miércoles, 14 de agosto de 2013

Para la libertad… (I): Libertad para producir



Para la libertad sangro, lucho, pervivo.
Para la libertad, mis ojos y mis manos,
como un árbol carnal, generoso y cautivo,
doy a los cirujanos.
<<Miguel Hernández>>

Queridos lectores,

El reciente movimiento de protesta en Brasil ha desconcertado a los expertos en la política global, nuestro postmoderno sistema-mundo global ¿Qué relación tienen esas protestas con movimientos como el de Occupy Wall Street, la primavera árabe o el 15M? ¿O las protestas populares anteriores a la crisis como la revolución naranja en Ucrania, o las revoluciones de Kirguizistán y Georgia?

Un cínico podría indicar que lo que tienen en común todos esos movimientos es que han sido un rotundo fracaso: en el este de Europa en algunos casos lograron modificar los gobiernos, solo para acabar en peor situación en breve plazo, mientras que en países desarrollados como España o EEUU, las protestas han sido consideradas por el establishment político, mediático y ciudadano una cuestión de orden público. Solo en lugares donde no existía previamente una democracia todavía es incierto si finalmente se logrará algo positivo.

Lo sorprendente del caso brasileño es que se daba por supuesto que los manifestantes eran los perdedores de la crisis, gente que había ido a peor y había visto deteriorarse seriamente sus condiciones materiales de vida. Sin embargo, evidentemente no es así en Brasil. Es cierto que el crecimiento brasileño se está estancando paulatinamente, pero todavía no se ha detenido, ni está en declive, y es absurdo plantear que los manifestantes anticipan un deterioro inminente.

El punto de conexión entre todos ellos es que se trata de movimientos auto-organizados o autogestionados, que no se presentan bajo la bandera de ningún partido político, pese a que su reivindicación es esencialmente política. Si son movimientos autogestionados es en parte porque no hay consenso ideológico entre los miembros, aunque en algunos casos la autogestión luego se convierte en vocación, en el eje central. El único acuerdo entre ellos es su deseo de autodeterminación y libertad.

La libertad es algo que se da por supuesto, una economía de “libre” mercado y una democracia se suponen condiciones necesarias y suficientes para ella, por lo tanto toda reivindicación en ese sentido se tachará de utópica e irreal, o peor aún, de radical y peligrosa.

Mi propósito con la serie de artículos que empiezo ahora es entender estas protestas desde el punto de vista de la libertad, y no como una protesta económica; explicar cómo su origen, en algunos casos inconsciente, se encuentra en la preocupación por la libertad, la ausencia de ella en nuestras sociedades, o mejor dicho, lo inadecuado del tipo de libertad que se nos ofrece, un simple paliativo de la verdadera libertad. Pero no solo eso, para lograr nuestro propósito inicial, será necesario indagar de forma general sobre la libertad y su significado, y esto nos descubrirá que hay detrás de la “retórica sobre la libertad” que con tanta frecuencia emplean hoy día los poderosos. Finalmente nuestro camino nos llevará a descubrir el choque entre racionalidad y libertad, y como pueden empezar a conjugarse ambos fines en un planeta que, dados sus limitados recursos, debe gestionarse necesariamente de forma racional.

En la primera entrada veremos la forma precisa que adquirió la libertad en los tiempos modernos, en lo que todavía denominamos sociedad capitalista. En la segunda entrada veremos la relación entre individualismo, libertad y consumismo, y como la libertad evolucionó hacia libertad de consumo, a partir de los años 70 del siglo pasado. Por último nos ocuparemos de la Política, de lo que Hannah Arendt llamó “libertad pública” (el derecho sin restricciones, ejercido con entusiasmo, a manejar los asuntos públicos), y como ha quedado servida esta libertad tras la revolución neo-liberal de los años 80.

La libertad en el capitalismo. Libertad como relación social.

Hay una extensa literatura sobre la libertad que define al individuo como sujeto de derechos y libre en esencia. Esto es una condición necesaria y no suficiente para la libertad: podemos ser libres para salir del país pero no tener dinero para el billete, ser libres para adquirir la formación que deseemos pero no encontrar plaza disponible, o no tener dinero para la matrícula. Para actuar como individuos soberanos necesitamos recursos, la libertad consiste, como veremos, en mucho más que la falta de restricciones o sanciones punitivas.

Algunos pretenden ir más allá y tratan de construir la sociedad, es decir, construir un modelo analítico de la sociedad, partiendo de sus constituyentes elementales: individuos libres. Esto es típico de los tiempos modernos, de su forma particular de adquirir el conocimiento y entender el mundo, pero la realidad no funciona así, y esta forma particular de representar el mundo, que ha sido muy fructífera y ha traído importantes avances, está agotada. Las sociedades humanas son hologramáticas, lo que implica que la parte está en el todo (el individuo forma la sociedad), de la misma forma que el todo está en la parte (la sociedad forma a los individuos). Partir de individuos independientes pero presocializados (como hacen Thomas Hobbes o John Locke, o el intelectual típico de la modernidad) para construir un modelo de la sociedad es por tanto una falacia.

Esa red de dependencias (que se ve mejor al abordar la cuestión del yo, el individuo) se visualiza perfectamente al analizar la libertad en los tiempos modernos y ver que se convirtió en una relación social con dos extremos. En un extremo un contratista-empresario libre y en el otro un “operario de fábrica”. El primero totalmente autónomo y el segundo necesariamente heterónomo, el primero aspira a la libertad total, el segundo a la dependencia total.

Ya en sus inicios la sociología había enfrentado el problema del orden social como un rompecabezas. Si los constituyentes elementales de la sociedad son individuos libres ¿Cómo es posible tal regularidad? Habían notado que el comportamiento humano es tremendamente regular y predecible. Necesariamente deben existir fuerzas externas que desazarifiquen la conducta individual, incluso aunque hayan sido interiorizadas por el individuo, incorporadas a su yo, en forma de “cultura”, “tradición” o “ideología”.

En su clásico estudio sobre la creación del orden social en la sociedad moderna, Vigilar y Castigar, el sociólogo Michel Foucault revelaba el significado de la obra del pensador liberal (cercano a los círculos dirigentes, equivalente a lo que hoy sería un think tank) Jeremy Bentham: Panóptico; o la casa de la inspección, que contiene la idea de un nuevo principio de construcción aplicable a todo tipo de establecimiento, donde se deba mantener bajo control a personas de toda descripción y en particular a penitenciarías, cárceles, casas de industria, talleres, casas de pobres, manufacturas, manicomios, lazaretos, hospitales y escuelas, con un plan de dirección adaptado a principio.

Para Foucault, Bentham había puesto de manifiesto no solo la preocupación del poder en la edad moderna por el orden social, la idea de que el orden era algo de lo que había que ocuparse, que debía ser diseñado y creado de forma racional. El Panóptico revelaba la forma precisa en la que se había logrado el control del comportamiento, con la vigilancia como su técnica principal. Inicialmente se trataba de una prisión en la que mediante un diseño racional los internos se encontraban siempre a la vista, mientras que los vigilantes estaban ocultos, de forma que para el interno no era posible saber cuándo está siendo vigilado.


Bentham escribe a finales del siglo XVIII, la misma época en la que escribe Adam Smith, en un momento en el que era central la preocupación por el trabajo. La revolución capitalista se había ido abriendo paso quebrantando la sociedad tradicional, privando a los hombres pequeños de sus medios de producción, creando cada vez más “hombres sin amo”, que ni son amos ni sirvientes del amo. Recordemos como lo contaba Graeber, cuando hablábamos sobre el dinero:

Se trataba de una batalla política, incluso si a la vez era un debate conceptual acerca de la naturaleza del dinero. El nuevo régimen de dinero en lingote sólo se pudo imponer mediante una violencia casi sin parangón, no sólo en ultramar, sino también en casa. En gran parte de Europa, la primera reacción a esta "revolución de los precios" y a los subsiguientes cercados de campos comunitarios no fue muy diferente de la que se había dado tiempo atrás en China: miles de campesinos forzados a huir de sus aldeas para convertirse en vagabundos o "hombres sin amo", un proceso que culminó en insurrecciones populares. La reacción de los gobiernos europeos, sin embargo, fue completamente diferente. Aplastaron las rebeliones y esta vez no hicieron concesiones posteriores. Se cercó y capturó a los vagabundos y se los envió a colonias como trabajadores forzados, o se los enroló en el ejército y la marina, o bien se los envió a trabajar en fábricas. [1]

En las etapas iniciales del capitalismo, el conflicto en el lugar de trabajo gira en torno a la autonomía de los trabajadores frente al patrón y frente a la máquina, una condición de libre decisión y de hacer las cosas “a su manera”, que en esa época los antiguos artesanos y agricultores tenían todavía fresca. Posteriormente esa preocupación fue desplazada por el reparto de la plusvalía, pero en la obra de Bentham es evidente la preocupación por el trabajo, según sus propias palabras:

No creerá necesario preguntarme qué debe hacer para persuadir a aquellos a su cargo para que trabajen […] Al tenerlos bajo ese régimen, no puedo imaginar qué mejor seguridad puedo desear para que trabajen, y para que trabajen al máximo. En cualquier caso, tiene mucha mayor seguridad de la que puede tener respecto de la laboriosidad y la diligencia de cualquier jornalero común en general, al que se le paga por día, y no por pieza. Si un hombre no quiere trabajar, nada tiene que hacer, de la mañana a la noche, salvo comer su pan malo y beber su agua, sin un alma con quien hablar… Ese estímulo es necesario para que haga todo lo posible, y no es necesario nada más que eso. [2]

Mediante el diseño adecuado, la requerida laboriosidad es alcanzada, sin necesidad de convencer o educar.


La clave del proceso de vigilancia, lo que lo hace eficiente, es que el vigilante permanezca oculto. Según las palabras de Bentham es la “centralidad de la situación del inspector, combinada con los bien conocidos y muy efectivos aparatos para ver sin ser visto”. De esta forma el interno no tiene forma de saber cuándo está siendo vigilado y “lo que se debe desear a continuación”, sugiere Bentham, es que el interno “a cada instante, al tener razones para creerlo, y al no poder satisfacerse en el sentido contrario, se conciba <<bajo inspección>>”

¿Y quién vigilará a los vigilantes? Según Bentham el panóptico debe ser dado por contrato a un empresario libre ¿Y en que pondrá a trabajar a los internos? En lo que más provechoso le resulte. El empresario-vigilante supremo tiene los medios a su alcance y las aptitudes necesarias, se puede confiar en su razón, dado que actuará guiado por el beneficio. El beneficio es como una brújula que le guía en el camino, mientras haya beneficios está en el camino correcto, las pérdidas son la señal de que algo anda mal. En este nivel de la estructura la regulación es innecesaria, incluso perjudicial:

Adopte el plan del contrato, las reglamentaciones en este aspecto son un fastidio: por pocas que haya, habrá demasiadas. Rechácelo: por muchas que haya, serán demasiado pocas. [2]

Bentham es un notable pensador liberal, firme defensor y propulsor de la reforma parlamentaria de su época. Ante el diseñador del panóptico se cernía muy abiertamente una acusación de cinismo, de ser “un falso”, dado el notable contraste de su retórica sobre el individuo soberano y la conducta totalmente determinada exteriormente de los internos del panóptico. Bentham ofrece una explicación muy esclarecedora:

¿Acaso el espíritu y la energía liberales de un ciudadano libre podrían intercambiarse por la disciplina mecánica de un soldado o la austeridad de un monje? ¿Acaso el resultado de ese dispositivo tan elaborado no sería construir un conjunto de máquinas bajo la apariencia de hombres? […] Para dar una respuesta satisfactoria a estas preguntas, todas ellas buenas pero ninguna de las cuales va al fondo del asunto, sería necesario referirse en primer lugar al fin de la educación. ¿Será más probable, con esta disciplina, que la felicidad aumente o disminuya? [2]

Un ciudadano libre no parece muy adecuado para el tipo de trabajo mecánico a realizar. El objetivo del panóptico es precisamente eliminar la libertad, pero es por una buena causa, hacer felices a los que carecen de la capacidad para elegir libremente la conducta correcta, la que les haría felices.

En un estudio sobre el sistema penitenciario en la época de la Revolución Industrial, Michael Ignatieff habló de las dos facetas de Bentham, la de diseñador del panóptico y la de reformista del sistema político en favor de la extensión de mayores derechos, no como contradictorias, sino como complementarias:

La extensión de los derechos dentro de la sociedad civil se debía compensar con la abolición de las tácitas libertades de las que gozaban los reclusos y los criminales bajo el ancien régime. En una sociedad desigual y cada vez más dividida, ese era el único modo de extender la libertad y fortalecer el acuerdo sin incluir la seguridad. [3]

La extensión de las libertades de unos exigía, como condición lógica, reducir las de otros. Pero no solo las de los reclusos, con una pizca de esfuerzo se puede ver el panóptico como una parábola de la sociedad en general:

A diferencia de muchos filósofos de la libertad, de los derechos humanos o de la condición humana en general, que se esfuerzan por explicar (o por legislar) la sociedad en términos de una “esencia” universal de la especie humana como un todo y cada individuo particular, Bentham tenía plena conciencia de que el propósito de consolidar la seguridad y la serena reproducción del orden social no puede dejar de sedimentar dos modalidades sociales marcadamente opuestas pero que se condicionan y validan mutuamente: una que tiene una libertad total como su horizonte ideal, y otra que lucha por la dependencia total. El panóptico no era un artificio limitado al segundo polo de esa oposición; no era un artefacto diseñado para deshacerse de los residuos producidos por la extensión de los derechos civiles y políticos que Bentham predicaba en la segunda de sus dos facetas. Con una pizca de esfuerzo se puede leer el Panopticon como una parábola para la sociedad en general: una sociedad viable, una sociedad ordenada, una sociedad sin crimen y con la falta de cooperación fácilmente detectada y solucionada, una sociedad que busca activamente el mayor beneficio y la mayor felicidad para sus miembros, una sociedad completa con todas las funciones y papeles indispensables para su supervivencia y su éxito. En tal sociedad, demuestra el Panopticon, la libertad de algunos hace la dependencia de otros tan necesaria como provechosa; mientras que la falta de libertad de una parte hace posible la libertad de la otra. El panóptico no es un complemento de la reforma parlamentaria; incorpora la reforma como su propia condición y legitimación.
Así, el Panopticon puede leerse como un modelo descriptivo de la sociedad total; un modelo en miniatura, confinado dentro de un edificio rotatorio; pero, lo que es más importante, un modelo corregido, un modelo mejorado, un modelo idealizado de una sociedad “perfecta”. Una sociedad que, a diferencia del original imperfecto, no está ni sobre ni subregimentada, ya que coloca el celo regulador en los sitios donde es necesario y lo elimina de otros; una sociedad que consecuentemente elimina el delito, refrena la conducta socialmente nociva, elimina el residuo industrial; una sociedad que clasifica cuidadosamente a sus miembros en categorías reconocidas como diferentes y a los que por tanto se les ofrecen diferentes medidas de libertad y no libertad que mejor se adecuan al perfecto funcionamiento del conjunto, y por lo mismo a la felicidad de todos; una sociedad que, gracias a todo eso, le proporciona a cada miembro un ambiente regular, seguro, no amenazador para la clase de acción a la que cada miembro se acomoda mejor. [4]

A comienzos del siglo XXI todavía andamos peleándonos con esta idea de dónde colocar el celo regulador.

El panóptico, y la genial interpretación del mismo que realizó Michel Foucault, remiten a la libertad para producir, libertad que antes de los tiempos modernos estaba repartida con prodigalidad, para ser más exactos se repartió con prodigalidad en Europa hacia el final de la Edad Media y durante el Renacimiento. Con la llegada de los tiempos modernos y la adopción de un sistema “racional” esa libertad comenzó a ser patrimonio de tan solo unos pocos.

Pero no solo eso, se trataba de algo más, de la libertad en general, la capacidad de actuar de acuerdo a nuestros deseos y los recursos necesarios para ello. A la luz del análisis de Zygmunt Bauman la libertad es poder, capacidad para determinar la propia vida, e inevitablemente la de otros. No en vano Bentham había imaginado la energía del ciudadano liberal como opuesta a la del soldado, monje u hombre-máquina. Uno hace posible la otra.

Eso no quiere decir que vivamos una existencia completamente heterónoma, existe capacidad de elegir, pero el ámbito de la elección ha sido reducido por unos derechos previamente establecidos: la discriminación precede a la acción. Segundo, pero no menos importante, esos derechos establecidos confieren el privilegio de reglamentar la acción de otros, y al mismo tiempo desreglamentar la acción propia.

Raramente vemos que los conflictos sean expresados con términos como libertad, por el contrario son los derechos los que se ven afectados. Así, si una determinada corporación, utilizando intangibles como el lenguaje y los conocimientos adquiridos a lo largo de siglos en campos como la anatomía o la biología, y su propia creatividad y trabajo, es capaz de descubrir una nueva molécula con propiedades curativas, adquiere un derecho sobre la creación y reproducción de dicha molécula. Ese derecho inevitablemente choca con las libertades de otros, supone un límite para su acción, dado que pueden elegir curarse a través de esta molécula, pero pueden no disponer de los recursos que los accionistas y gerentes de la citada corporación consideran pago adecuado por la cesión temporal de su derecho. La cuestión no se conceptualiza como incentivar, remunerar y promover la creatividad o el trabajo, sino como derechos absolutos sobre ideas o recursos limitados del planeta que necesariamente restringen la libertad de aquellos que no los poseen.

Del campo de la teoría de sistemas nos ofrecen nuevas evidencias al respecto:

Inspirándose en el análisis de los sistemas cibernéticos, Michel Crozier vinculó el poder dentro de cualquier red social organizada con el control de los recursos de la incertidumbre; aquellos más próximos a los focos de incertidumbre (aquellos cuya conducta es la fuente de incertidumbre en la situación de los demás), gobiernan. La acción puede generar incertidumbre en la medida en que es libre respecto de la reglamentación normativa (legal o consuetudinaria); la ausencia o escasez de normas convierte la conducta en difícil de predecir, y de ahí que aquellos afectados por la conducta en cuestión se hallen expuestos a los caprichos de la voluntad de aquellos que pueden elegir libremente. Por otra parte, la gente puede desatender la conducta de aquellos participantes de la interacción que están limitados por las normas y por ende se comportan de manera rutinaria, de manera fácilmente previsible: la conducta reiterativa, monótona, no constituye el valor “desconocido” de la ecuación situacional y puede ser relegada al ámbito de las suposiciones seguras. [4]

Privado de su capacidad de decisión, la voluntad del “interno del panóptico” se fue marchitando. Su condición fue interiorizada, racionalizada en su yo, en su individualidad, la condición autónoma del artesano se fue olvidando. Otros elementos fueron facilitando ese proceso, hacia finales del siglo XIX la economía comienza a crear un número significativo de puestos de trabajo de “cuello blanco” y puestos de funcionario de nivel medio y bajo, como por ejemplo el de maestro.

La mayor división funcional en la sociedad fue ofreciendo mayores posibilidades de elección en el ámbito del trabajo, aun cuando la condición de esos puestos era de heteronomía y no de autonomía. Sin embargo, está por ver que la condición contemporánea pueda prescindir del “operario de fábrica”, en su versión más cruda, con su conducta reducida hasta los meros huesos de la heteronomía. En otra entrada no podíamos dejar de relacionar la absoluta libertad de Steve Jobs con la condición de semi-esclavitud de los operarios de Foxconn en Shenzhen, que fabrican los productos de Apple.

El panóptico en su versión más cruda sigue presente en las fábricas chinas.

A su vez, esta condición está relacionada con la libertad de consumo en Occidente, libertad que como veremos en la siguiente entrada nació como un sucedáneo de la libertad de producir, un paliativo que se vinculó de forma muy estrecha con la individualidad y el ego. Un “regalo”, que a la luz de un análisis más exhaustivo rebela su sabor amargo.

Una conclusión de importancia mayúscula surge como subproducto de todo este análisis. En nuestra sociedad, la “brújula”, el “giroscopio” que nos guía, sigue las fuerzas de un imaginario campo magnético llamado “beneficio”. Ese es el norte que guía la conducta autocontrolada del supervisor supremo, sometido a su propio juicio y razón. A la luz de este análisis se ve claramente por qué nuestra sociedad muestra tan pocas aptitudes para lograr fines distintos al beneficio. A pesar de nuestro dominio técnico, de la dominación de la naturaleza, mostramos una incapacidad sorprendente para “reducir la pobreza”, “eliminar la hambruna”, “reducir la contaminación”, “lograr un progreso sostenible”, “aumentar la felicidad del individuo”. Bajo esta nueva luz queda claro lo que antes parecía un rompecabezas: como una “sociedad de hombres libres” es incapaz de determinar y lograr fines distintos al beneficio incluso aunque la mayoría de sus miembros lo crean necesario. En nuestra sociedad la única herramienta disponible para todos esos fines distintos es la política, pero la política se percibe como una intromisión en la libertad del contratista-vigilante supremo-empresario libre a cargo del panóptico, y por esta razón se encuentra siempre sometida a sospecha y bajo permanente escrutinio.

Esta realidad arroja una “luz sombría” sobre la viabilidad de estos fines “distintos al beneficio”, y sobre el futuro de nuestros descendientes, por eso mismo hace más necesaria que nunca la lucha para la libertad.


[1] En deuda. Una historia alternativa de la economía <<David Graeber>>
[2] Panóptico <<Jeremy Bentham>>
[3] A Just Measure of Pain: Penitentiaries in the Industrial Revolution, 1780 - 1850 <<Michael Ignatieff>>
[4] Libertad <<Zygmunt Bauman>> 

135 comentarios :

  1. Bueno, los hechos no dicen que movimientos como la Primavera Árabe fuesen autogestionados, sino que fueron gestionados, financiados y apoyados desde el exterior, por organizaciones relacionadas con las corporaciones económicas e industriales, además del Departamentos de Estado de poderosos países. El 15 M, también tuvo un apoyo generoso en medios, no nos engañemos.

    http://landdestroyer.blogspot.com.es/2011/12/2011-year-of-dupe.html

    http://miguel-esposiblelapaz.blogspot.com.es/2013/03/cuando-la-izquierda-se-deja-arrastrar.html

    Saludos,
    Mikel.

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    1. Gracias Mikel,

      Me has chafado el argumento inicial. En cualquier caso, aunque los movimientos puedan estar "dirigidos desde fuera", creo que en gran parte de la gente que participa si que hay una genuina preocupación por la libertad.

      un saludo,

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  2. Es cierto, en España por ejemplo así fue. Sin embargo, en la llamada "Primavera Árabe" no fue de esta forma. En algunos países había cierta protesta popular, ejemplo: Egipto, Bahrein o Túnez. Pero quienes dirigían estas protestas venían de fuera, el movimiento 6 de abril en Egipto fue formado y financiado por las organizaciones satélites de las corporaciones occidentales, y estos son los que apoyaban al candidato prooccidental ElBaradei, y al no ser aceptado este en Egipto pasaron a apoyar a los Hermanos Musulmanes, otros habituales colaboradores con el poder económico exterior.
    El mal de la sociedad occidental es que tiende a dar por cierta la opinión, e intereses, de su poder económico, que se expresa a través de los medios de comunicación.

    Un saludo,
    Mikel

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    1. Buenas otra vez,

      Lo de la prensa no es mi caso, te lo aseguro, pero reconozco que tengo en tareas pendientes investigar más sobre "la primavera árabe". Yo conocí, o más bien estuve presente en un acto donde participaron líderes de los movimientos en Túnez y Egipto. El tunecino era un neotradicionalista, más preocupado por diferenciarse de los accidentales y por su "identidad nacional y cultural" que seguramente por la libertad. El egipcio por el contrario era el típico militante que podrías encontrar en España, Italia, Francia o en otro lugar. Sin duda en todas las protestas hay una multiplicidad de causas, en ningún caso trato de negar que haya una preocupación económica en la mayoría de ellas, por ejemplo en "The Oil Crash" han relacionado las protestas con las recientes hambrunas (ahora rebautizadas como "crisis alimentarias"). La carestía de alimentos puede haber sido un detonante importante, y al mismo tiempo puede haber "intereses espurios" detrás, intentando aprovechar y manipular las protestas para sus fines. Todo eso puede ser cierto, y al mismo tiempo puede haber una preocupación legítima por la libertad, en esos países ni siquiera había un régimen democrático.

      Más compleja es la situación en occidente y en Brasil, en esos países consideramos la libertad como algo dado por sentado, e inmediatamente pensamos que las causas son económicas, y es cierto, hay un fuerte componente económico, pero también hay una preocupación por la libertad, en algunos casos muy consciente y en otros de forma intuitiva, imprecisa. Ese rompecabezas "¿por qué en <> se protesta por la libertad?" es lo que trato de resolver en esta serie de tres artículos.

      Por cierto, recuerdo perfectamente que en aquel acto los egipcios tenían muy claro que detrás de los islamistas estaba Arabia Saudí, y detrás EEUU. Estoy contigo en que la mayor parte de la gente desconoce que es EEUU la que lleva más de 50 años apoyando a los islamistas por sus intereses. La prensa relaciona de forma trivial el terrorismo islámico y el odio a occidente, se trasmite la idea de una sociedad islámica atrasada, como si esa fuese "su naturaleza". Poca gente creería que el pensamiento griego llegó a Europa a través de los árabes y no de los romanos, como se piensa convencionalmente.

      un saludo,

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    2. "¿Por qué en "países libres" se protesta por la libertad?" era lo que quería decir

      En el fondo la intención de los artículos es mucho más profunda que esa, la intención es descubrir que hay detrás de la "retórica sobre la libertad" tan típica de los poderosos en los tiempos en los que vivimos, y empezar a atisbar alternativas que conjuguen dentro de lo posible "racionalidad", un requisito indispensable en un planeta limitado, y libertad.

      Me has sugerido la primera modificación del post, muchas gracias, a eso se la llama "feedback" ;-)

      un saludo,

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  3. Me ha parecido sumamente interesante tu artículo, yo tengo ideas semejantes mucho más deslavazadas, y por esto gracias, no obstante me parece que es necesario trabajar mucho más en profundidad cada punto por separado, a mí en concreto me preocupa la dualidad hombre libre soportado por hombre máquina, y si es posible mi autonomía sin la heteronomía de otros.

    Estaré atento a tus aportes.

    Gracias de nuevo.

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    1. Buenas vaia,

      El artículo está dividido en tres entradas, en la segunda de ellas expondré también cosas muy interesantes. Aún así, sin duda cada uno de los conceptos tratados merecen una exploración más en profundidad, según vayamos desarrollando el blog, sin duda surgirán nuevos ejemplos con los que podremos relacionar lo aquí expuesto.

      La autonomía es posible, al menos en un caso, viviendo en soledad. Para los antiguos, la india védica, los griegos, etc, este era el significado de "individuo", un filósofo, un santo, que se liberaba de las ataduras sociales, para ello como consecuencia lógica renunciaba a vivir en sociedad.

      En sociedad la libertad solo puede pensarse de forma negativa, como "liberarse de una restricción". Estamos sujetos a permanentes restricciones, algunas con nombres y apellidos (ordena la habitación, vuelve antes de las 13:00, etc), otros imprecisas (hablamos de sensación de opresión, y la causa suele ser "la sociedad" o "los otros") y otras interiorizadas en forma de autocontroles de la civilización (de esto habló mucho, aunque de una forma que ahora no consideramos válida, Sigmund Freud).Pero la autonomía no existe, los otros son fuente constante de preciosos recursos, además, como veremos, el "yo" necesita validarse socialmente.

      Dicho esto, si podemos pensar en un sistema de derechos diferente, de forma que se cree un orden social distinto, donde aumente la autonomía de la mayoría, y donde la colectividad si pueda establecer fines distintos al beneficio económico. En mi opinión, debemos ser humildes pero firmes en estas pretensiones. La humildad nos viene impuesta por la dinámica de la propia sociedad, los problemas no se resuelven linealmente, la acción no resuelve el problema, más bien modifica el entorno y me da un entorno en el que es preciso una nueva acción.

      un saludo,

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  4. Me ha resultado muy enriquecedor y estimulante este artículo. Pienso que el concepto de libertad es de una gran importancia, tal vez no tanto por lo que permita explicar o comprender, sino más bien por lo que nos puede decir de nosotros mismos como subjetividades pertenecientes a una sociedad, así como de la sociedad en su conjunto. En el concepto de libertad que empleamos se manifiestan nuestros presupuestos más hondos y básicos acerca del mundo, y estos presupuestos no surgen fiat de nosotros mismos, como sujetos individuales reflexivos, sino que se absorben de la cultura de la que somos parte y producto al mismo tiempo.

    Podríamos decir que nuestros discursos sobre la libertad, la moral, la política, etc. son expresión de condiciones sociales más profundas, de naturaleza causal y no volitiva. Condiciones que son siempre contingentes en tanto que históricas. Estos discursos serían los instrumentos y recursos de los que nos dotamos para explicarnos y justificarnos a nosotros mismos en un mundo que nos es dado ya cuando actuamos en él. En términos marxianos, esto sería la ideología, es decir, el reflejo en el orden de lo discursivo y cultural de la estructura básica de reproducción de la sociedad, donde lo material es decisivo.

    En una sociedad capitalista, el orden invertido en que se da la producción y posesión de la riqueza generada en ella (minorías que se apropian de lo producido por las mayorías) daría lugar a una conciencia también invertida: somos individuos libres e iguales, en la más absoluta ahistoricidad e idealidad. Esa libertad es entendida como ausencia de coacción sobre la voluntad individual y constituirá, precisamente, la norma y la justificación maestra de todo el sistema, pues el asalariado siempre será un individuo que ha aceptado libremente un contrato.

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    1. Buenas Prisión Mental,

      Gracias por tu comentario, coincidimos al ciento por ciento, lo cual resulta al mismo tiempo curioso y esclarecedor. Curioso porque mi crítica al orden social, y al concepto moderno-capitalista de libertad no era marxista, al menos conscientemente, sino que bebía de otras fuentes sociológicas. De hecho algunos podrían considerar una crítica implícita a Marx mi afirmación de que el conflicto inicial en el lugar de trabajo se desplazó desde la libertad hacia la plusvalía, un movimiento constante a lo largo de la modernidad desde la libertad hacia "la felicidad". Una felicidad muy poco feliz, como veremos, de ahí el fracaso del orden social.

      Pero al mismo tiempo es esclarecedor dado que me identifico al 100% con tu comentario, y esto nos da una idea de la enorme deuda de toda la sociología posterior con Marx. Conceptos como orden social, reproducción del orden social, ideología, son decisivos.

      Sigue atento a las siguientes entradas sobre el tema, en la siguiente mostraré de forma más clara la transición del ideal de libertad al de felicidad, y como los psicólogos llegaron a ser voceros inconscientes del concepto de ideología, ahora renombrado como "autocontroles de la civilización"

      un saludo,

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  5. Estimado Jesús: No puedo hablar sobre el resto de los casos, pero, en lo referente a los movimientos de Brasil y Argentina, las movilizaciones "espontáneas" y "autoconvocadas", son la resultante que la guerra que los oligopolios mediáticos, con poderosos intereses creados en la desestabilización de los gobiernos de la región, mantienen contra éstos. Las convocatorias son permanentemente fogoneadas por los medios, que a su vez destacan la "espontaneidad" y "la apoliticidad" de la manifestación, como si una multitud manifestándose y rebotando por los medios de comunicación de todo el planeta no fueran en sí mismo un hecho político.
    En Brasil, Argentina, puedo dar fe que son los gobiernos los que están incrementando día adía las libertades individuales de los ciudadanos, mientras que las grandes manifestaciones convocadas por las redes sociales y publicitadas y difundidas por los medios dominantes, son absolutamente reaccionarias contra esta expansión de los derechos ciudadanos.
    Un abrazo. Atilio.

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    1. Buenas Atilio,

      No estamos muy lejos en lo que pensamos, aunque parezca lo contrario, me explico:

      - Sobre Argentina aquí no sabemos nada, nadie nos ha hablado de movimientos "auto-organizados", o si lo han hecho ha sido de forma muy minoritaria, y yo no he leído nada al respecto.
      - Respecto a Brasil, mi intención ha sido mostrarlo como un movimiento típico de las protestas apartidistas, que no apolíticas, que se han venido desarrollando desde la crisis de los 70 (el fin de "La Edad de Oro del capitalismo"). Y lo he hecho porque todos estos movimientos tienen puntos muy claros en común, la forma en que surgen, sus reivindicaciones, la forma de organizarse, todo esto nos permite identificarlos con este "The Protester" de The Time. Eso no quiere decir que no estén "manipulados", pero estamos mezclando conceptos que poco tienen que ver, a mi juicio: la estrategia y la emoción. Una cosa son los fines, y otra cosa los ideales.

      Tenemos ejemplos muy buenos en la historia. Por ejemplo, los liberales italianos apoyaron y respaldaron el fascismo de Benito Mussolini. Posteriormente nos han hablado de fascismo y liberalismo como algo opuesto. Sin ser opuestos, dado que tienen cosas en común, si es cierto que son diferentes, pero los liberales veían en Mussolini no un fin, sino un medio, un medio de debilitar a la izquierda, en particular el comunismo.

      Lo que ocurre con estos movimientos de protesta es lo mismo. Para la reacción son un medio, más que un fin, dado que lo ven como una forma de debilitar a la izquierda partidista. Sin embargo, "the protester" tiene más en común con la izquierda que con la derecha, aunque sería falaz identificarlo plenamente con la izquierda. Esa es quizás la prueba para ver si el movimiento argentino es genuino o más bien teatral ¿quien se manifiesta? ¿los que no tienen nada que perder o los que tienen mucho que perder?

      Te animo a continuar el debate a partir de los siguientes artículos de la serie, poco a poco se verá mejor la lógica de mi razonamiento.

      un saludo,

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    2. Jesús : Para profundizar en la cuestión que planteás, es necesario remontarnos al 2001en Argentina (No puedo a riesgo de "tocar de oído" hacerlo extensivo al caso Brasilero). Por aquellos años, los desesperados que generó el neoliberalismo, se volcaban a cortar las calles mediante "piquetes"; pero no fué hasta que el gobierno implementara una restricción al retiro de depósitos bancarios o "corralito" que surgieron los "caceroleros". Por aquellos tiempos era común oír el cántico "piquete y cacerola, la lucha es una sola"
      Una vez recuperada la estabilidad política y económica, la clase media "cacerolera" fué la primera en reclamar por el atropello a la libertad de circular que implicaban las protestas "piqueteras".
      Con el advenimiento del Kirchnerismo (Una expresión de la "izquierda" peronista), la satisfacción de muchos de los reclamos piqueteros, y, el hecho de que no se reprimimiera la protesta social ( al menos por parte del gobierno nacional) provocó un paulatino apaciguamiento "piquetero",
      El "cacerolismo" de la clase media resurgió a partir de la guerra sin cuartel (allí cabe la analogía con el caso Brasilero) que las corporaciones mediáticas emprenden para esmerilar el poder del gobierno y es parte de un movimiento destituyente avalado por la oligarquía terrateniente, las grandes empresas y la "patria financiera" así como la corporación judicial; a los que les resulta funcional la movilización de la clase media (aunque muchos de sus reclamos sean justos) en su objetivo final de retrotraer las situación a la imperante en los días del derrumbe neoliberal.
      Es en este sentido que me parece que el reclamo de libertad (para comprar divisas, para desregular la economía, para liberar el mercado cambiario y para eliminar retenciones a la exportación de productos primarios) nada tiene que ver con la "libertad a la que hace alusión tu nota. Es probable que en el caso brasilero sea un poco menos evidente esta diferencia entre "piqueteros y caceroleros", pero la matriz de conducir estos movimientos "espontáneos" desde el poder mediático concentrado para retrotraer la situación a la época neoliberal es totalmente la misma. Sobre este tema creo escribí un post el año pasado
      http://necodata.blogspot.com.ar/2012/09/el-que-autoconvoque-los-autoconvocados.html
      En todo caso, puede tener mas que ver con tu planteo (a mi criterio) el caso chileno, donde los reclamos tienen mas que ver, con los casos español y norteamericano.
      Una última acotación. Anda dando vuelta por la web una nota sobre la edición de la foto de la tapa de The Time que es muy interesante.
      Espero tu próxima nota y seguimos este debate.
      Un abrazo desde Necochea.

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    3. Buenas Gustavo,

      Las protestas de la época del corralito son por supuesto conocidas, de hecho han inspirado a parte del movimiento de "protester" español, en particular la puesta en marcha de fábricas abandonadas a través de la cooperación. Lo que desconocíamos (al menos yo) era esa división "piqueteros", "cacerolismo". En Argentina habéis tenido la suerte de que esa unión temporal favoreció a la izquierda, pero las tendencias globales no van en ese sentido, así que debéis estar alerta. Respecto al "cacerolismo" actual, leo poco la prensa, pero en ningún lugar he visto que se los identifique con el movimiento "protester", "apartidista", más bien con la oposición a la presidenta actual, es decir, no cuela.

      un saludo,

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  6. Estimado Jesús, totalmente de acuerdo con la conclusión: “Una conclusión de importancia mayúscula surge como subproducto de todo este análisis. En nuestra sociedad, la “brújula”, el “giroscopio” que nos guía, sigue las fuerzas de un imaginario campo magnético llamado “beneficio”.

    Como indicaba Varey en mi trabajo “Construcción de las bases de un modelo normativo…” (http://www.academia.edu/3635728/Construccion_de_las_bases_para_un_modelo_normativo_basado_en_el_paradigma_de_la_Sostenibilidad._Aproximacion_a_las_implicaciones_del_nuevo_contexto_en_la_empresa_y_en_su_Responsabilidad_Social_Corporativa )con la sostenibilidad que no se definía “como un término técnico sino como un concepto moral susceptible de definición individual en un entorno social y físico (es decir, una construcción biopsicosocial). La sostenibilidad debe ser vista como un término basado en valores, haciéndolo un constructo ético y no sólo un hecho objetivo”, también podría extrapolarse a la libertad. Los valores, la brújula, el atractor que predomina en el paradigma de nuestra sociedad es el del dinero, el del éxito con todas las consecuencias que expones sobre la libertad.

    Como indicaba en ese trabajo, no sé hacia donde se va a dirigir esa partida compleja, si hacia un VMeme Azul, atractor, del Orden (deber, disciplina etc) como en una especie de 1984 o hacia una evolución más humana. Lo primero lo estamos viendo con la reducción de las libertades e intimidades en aras de la “Seguridad y el Orden” con ejemplos de leyes antiterroristas, asalto a las intimidades de las comunicaciones o como indica Gamarra, un ascenso al fascismo en Estados Unidos (http://www.tercerainformacion.es/spip.php?article56525) . Lo segundo lo vemos en las iniciativas de colaboración del VMeme Verde, con un atractor hacia la “afiliación”, participación.

    En ambos casos, la libertad toma otros matices. En el primero, esa libertad “individual” es tomada por una especie de dictadura y en el segundo esa libertad “individual” es tomada por el consenso, la armonía de un grupo en el que se participa.

    Si queremos ir más allá y tener esa especie de libertad “individual” habría que irse hasta el VMeme Amarillo más sistémico y tolerante a las incertidumbres donde la libertad se circunscribiría en ese concepto de “bienestar responsable” que estoy desarrollando. Una especie de sistema entre deberes (hacia los demás, el medio ambiente y una cultura ética) y derechos (de uno mismo ante sus necesidades básicas primordiales).

    Por último, comparto mi percepción sobre las manifestaciones en Argentina que conozco un poco más con lo que dice Atilio. El componente de los oligopolios mediáticos en las movilizaciones es un factor muy importante dentro de la complejidad sistémica de todas las manifestaciones “autoconvocadas”. Con ello nos iríamos hacia ese atractor “Orden”, o como aquella frase famosa “el que se mueva no sale en la foto”.

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    1. Buenas Bienestar,

      Toda esta reflexión sobre la libertad me llevará ineludiblemente hacia esos terrenos que citas: herramientas para el cambio. Dada esta visión hologramática de la sociedad, término que proviene de la epistemología de la complejidad, que tu conoces bien, el individuo forma la sociedad de la misma manera que la sociedad forma al individuo. Eso implica que las posiciones de los "individuos", como nudos de esa red dependencias, no tienen que ser necesariamente equivalentes (podrían serlo, pero se trata tan solo de una hipótesis matemática, con una posibilidad infinitesimal), no son ese "individuo INDEPENDIENTE presocializado" de John Locke y Thomas Hobbes. La sociedad implica un orden, y puede, de hecho es muy probable, que implique un orden desigual, que puede ser aceptado por todos, mediante la ideología de Marx, o los autocontroles de la civilización de Norbert Elias (inspirándose en Freud), o puede que no, pero en ese caso entra en juego la coacción exterior pura y dura, mediante vigilancia y castigo, tal y como indica Foucault.

      Esto nos lleva a una idea típica de la "post-modernidad", relacionada a su vez con estos movimientos "auto-organizados", la idea de que "hay que cambiarse a uno mismo" en lugar de "cambiar la sociedad". En realidad esta idea es falsa, lo que implica el concepto hologramático, a mi juicio, es que hay que cambiarse a uno mismo y cambiar a su vez la sociedad, es decir, cambiar la posición de uno mismo en la sociedad, cambiar la red de dependencias. Esto, algunos ideólogos de postmodernidad lo perciben como corrupto. Hay una transición del concepto de individuo independiente al concepto de sistema, pero el sistema solo pueden interpretarlo en el lenguaje de la modernidad, individuos libres e iguales y por tanto equivalentes. Es difícil traducir las nuevas ideas en términos de libertad y equivalencia, de la misma forma que es difícil pensar en las células de un organismo en esos términos.

      Cambiar la posición de uno en la sociedad se puede hacer como hicieron los modernos: uno podía ser tomista o copernicano (distintos valores), pero ellos a su vez crearon las academias, opuestas a las universidades controladas por la iglesia, como forma de compartir el nuevo conocimiento. De esta forma no solo cambiaban ellos (adoptando el nuevo paradigma), cambiaban su posición en la sociedad, liberándose del control institucional de los que profesaban otros valores. En definitiva, la clave de los nuevos valores está no solo en su adopción por un número creciente de individuos, sino en cambiar su posición respecto a los que profesan los valores dominantes, que son los supervisores supremos-empresarios libres guiados por el beneficio del panóptico de Bentham.

      Un saludo

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    2. Hola Jesús
      Como bien indicas son importantes esas herramientas de cambio. Los suizos con esa herramienta de cambio “los referéndums” podrían dar un gran vuelco en el paradigma.
      David Roth http://economia.elpais.com/economia/2013/08/18/actualidad/1376857473_822841.html
      desde esos movimientos autorganizados puede coartar la parte de la “libertad” de salarios en Suiza. Va a llevar su iniciativa 1:12 al parlamento para votarla. Parece ser que Nestlé ha amenazado con irse de Suiza.
      Hace poco ganaron un referendum por amplia mayoría en la que los directivos no se podrían poner los sueldos sino era con el beneplácito de los accionistas.

      El cambio de valores (exito, dinero) hacia un atractor (armonía) donde esas diferencias abismales entre sueldos están aumentando la desigualdad ampliamente en los últimos años puede dar un vuelco en Suiza.

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    3. Buenas Bienestar,

      Gracias por el apunte, es muy interesante, y ojala tenga éxito. Esta idea va muy en la línea de las reivindicaciones ciudadanas posteriores a los 60 o 70, en las que en general se ha reivindicado una mayor “libertad pública”, mayor participación ciudadana en la democracia. El caso de Suiza es excepcional, incluso en los países anglosajones, por poner un ejemplo en Gran Bretaña, el sistema electoral también está diseñado para que salgan beneficiados dos grandes partidos. En general los sistemas democráticos están diseñados para “controlar al gobierno”, se da por hecho que este no ejercerá una intensa “acción positiva”, no adoptará decisiones drásticas ni emprenderá grandes transformaciones. La participación ciudadana más directa podría dar al traste con esta idea.

      Fíjate que al poder ejercer una acción positiva, aunque sea limitada, el ciudadano suizo se coloca en una situación totalmente distinta en esa red, sistema o sociedad, de la que tenemos la inmensa mayoría de ciudadanos del resto de países democráticos, limitados a un papel negativo, refrendar a posteriori la gestión realizada durante cuatro años por el gobierno. Digo bien, "a posteriori", nuestro actual gobierno es el mejor exponente de lo que son los programas políticos, una mentira continua que no hay medio de fiscalizar.

      Este conflicto resume muy bien las fuerzas que están ahora mismo en juego, y donde parece que nos jugamos la partida, al menos a corto y medio plazo. Por un lado el conflicto entre la retórica del individuo soberano y los poderes (empresas y gobiernos) que le dominan, y por otro lado el conflicto entre el ciudadano, y su libertad política positiva, y la libertad positiva de las élites económicas, que desde la época de Bentham se entiende como un privilegio exclusivo del empresario libre.

      En breve verás como desde los poderes económicos se invoca “la racionalidad”, a través de las voces de diversos "expertos", para justificar “los sueldazos”. En realidad lo que se afirma es que estos "expertos" tienen un acceso privilegiado al mundo, y que no hablan en su nombre sino en el de un ente abstracto llamado “razón”.

      Sin embargo, debemos ser cautos al considerar la política como un ente aislado, ajeno al resto de la vida y del mundo. En el resto del mundo, no-político, las posiciones de unos y de otros en la red de dependencias no son equivalentes (tampoco lo son en la política, pero esto, por fin, se percibe como corrupto), están limitadas por unos derechos privilegiados de acceso de algunos individuos a los recursos naturales, o al conocimiento humano. Soy escéptico respecto a que la política pueda ser el único elemento disruptor, pese a que reconozco que estamos desesperados por lograr un acceso más justo a ella.

      Respecto a las herramientas, es cierto que tal y como creo que intentas transmitir, puede ser relativamente sencillo encontrarlas, quizás para descubrir, como en el caso de “los referéndum”, que no tenemos acceso a ella, aunque esto en si ya es un buen punto de partida para iniciar la lucha. Sin embargo hacen falta más, a mi juicio se deben abordar los problemas de forma completa, considerando el sistema social en su conjunto.

      Muchísimas gracias por el aporte, me has hecho reflexionar y terminar de encajar alguna pieza.

      un saludo

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    4. Hola Jesús,

      "[..] En breve verás como desde los poderes económicos se invoca “la racionalidad”, a través de las voces de diversos "expertos", para justificar “los sueldazos”.[..]"

      El problema es mucho más profundo que dar respuestas maniqueistas.

      Ejemplo práctico 1. Soy un escritor que tengo mucho éxito, y vendo libros al mundo entero, y por economías de escala, tengo un "sueldazo millonario" (beneficios, rentas). ¿es injusto que sea millonario? ¿sería justo un referéndum en el que se limitara la renta del escritor en base a un tipo impositivo del 90%?

      Ejemplo práctico 2: soy banquero, y gracias al sistema monetario internacional que favorece incentivos perversos, como tengo detrás al BC que me refinanciará hasta la médula espinal en caso de crisis de liquidez, estiraré el riesgo del ahorro de mis depositantes hasta el infinito y más allá, con lo que obtendré yo, y toda la junta directiva, "pingues beneficios" como CEO. ¿es justo?

      con respecto a las desigualdades en Suiza, la verdad, que no termino de entenderlo. Aparece entre las primeras del mundo en indicadores como coeficiente de guini, renta per cápita, renta mediana (más frecuente), capitalización de su sociedad, libertades, integración ciudadana en la política (referéndum), mortalidad infantil, esperanza de vida, percepción de felicidad por parte de sus ciudadanos ...

      ... ¿estamos seguros de qué hablamos?

      un cordial abrazo

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    5. Buenas anónimo,

      Me da la impresión que el que aborda las cuestiones de forma maniquea eres tú.

      Tal y como has dicho Suiza aparece con unos indicadores excelentes en diversos apartados, uno de ellos la integración democrática ¿la democracia es mala cuando decide sobre "sueldazos"? Da la impresión que así lo piensas ¿en que quedamos? La integración democrática ¿es un buen o mal indicador? Yo tengo claro que es bueno ¿lo tienes tú?

      Yo si sé de lo que hablo. Es graciosa la postura paternalista que adoptas ¿estás seguro de lo que hablas? Quizás estás muy seguro de tus "conocimientos". Precisamente ese era el sentido de mi comentario: "la objetividad como petición de obediencia". Los suizos no están limitados por nada, salvo su propia libertad, para determinar su sistema de retribuciones.

      un saludo,

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    6. la democracia tiene que tener sus limitaciones, por supuesto. Tiene que estar limitada por un marco. ¿acaso si una mayoría de la población decide que la mujer debe vestir con burka, y estar sometida a la ley religiosa, y no civil, es una determinación democrática basada en la libertad de sus ciudadanos?

      un saludo.

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    7. Buenas Anónimo,

      La democracia tiene que estar limitada por las libertades "negativas". Libertad de expresión, reunión y asociación (a las que deberíamos sumar otras como vida, etc, que hoy en día no se garantizan). Las libertades "críticas", que son precondición inexorable para una democracia. Dado que ponerse o no un Burka es una cuestión de expresión, no, una democracia no podría prohibirlo.

      Que un Sr. gane un dineral vendiendo un libro es una cuestión, y son hechos, de la voluntad humana. No es algo que le caiga del cielo, o algo que le de Dios. La misma voluntad humana le puede aplicar un impuesto del 90% ¿Cuando nos salen las cuentas todo es estupendo, cuando no nos salen no hay libertad? Hipocresías las justas.

      un saludo,

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    8. Hola Jesús,

      en mi ejemplo ficticio del burka, no me refería a la libertad negativa, sino a la positiva impositiva, es decir, que una decisión democrática (mayoría) no me permita salir a la calle sin vestir burka. Creo que hubo una corta transición de este tipo en Egipto, cuando durante el mandato del general Sisi, los conservadores musulmanes comenzaron a aprobar determinadas políticas relacionadas con la ley religiosa. No estoy hablando de una religión en concreto, sino que existen ejemplos contemporáneos de cómo las democracias pueden extralimitarse.

      de todas maneras, ya tenemos dos puntos en común:

      1. la democracia tiene que estar limitada por un marco que incluye un equilibrio entre libertad positiva (qué me permiten hacer) y negativa (qué puedo hacer yo). Por tanto, cuando hablamos de democracia, no estamos hablando de un sacramento. No todas las decisiones realizadas en democracia (decisión de una mayoría) son justas.

      2. si un sr. se hace millonario vendiendo un libro, es la voluntad humana que recompensa su trabajo.

      sin embargo por reducción al absurdo utilizando tus conclusiones, como la democracia es la voluntad justa del pueblo, ésta tiene el derecho moral justo de quitarle al escritor el 90% de su renta (o la mitad de su casa, o su renta futura los próximos años).

      ¿en base a qué justicia 'social' o divina los demás tienes el derecho de apropiarse de la propiedad privada del escritor? ¿la misma que si en democracia se decide que la mujer debe vestir un burka en la calle, apropiándose de su libertad negativa?

      no entiendo de qué hipocresía estás hablando. Simplemente estoy diciendo que limitar los salarios por ley, aunque sea democrático, es injusto, y atenta contra la propiedad privada (siempre y cuando haya sido obtenido de manera honrada).

      Obviamente las remuneraciones de los CEO de la banca no son el resultado de un esfuerzo honrado, sino directamente proporcional al riesgo de perder los ahorros de los depositantes de toda una sociedad, lógicamente se tiene que hacer algo al respecto. Se tienen dos opciones:

      1. se limita por ley sus retribuciones,

      2. se establece el marco económico adecuado para que sea igual que con una S.L. Si la empresa quiebra, lo sufren sus acreedores y accionistas, pero no la sociedad en su conjunto.

      sigo afirmando que, sin ánimo de ofender, estos debates de 'quitemos el dinero a los ricos' en general, es un debate maniqueo y anacrónico.

      pero como digo, es una opinión.

      saludos

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    9. Buenas Anónimo,

      No sé donde está la reducción al absurdo, o donde la ves tú, no es ningún absurdo tener impuestos del 90%, y de hecho los hemos tenido hasta hace bien poco.

      Tanto el ingreso como el impuesto son ambos frutos legítimos de la voluntad humana, que posiblemente ni el uno ni el otro son las soluciones que yo elegiría, pero ¿con que derecho pretendes primar una voluntad sobre la otra? ¿A qué principios apelas para dar prioridad, y considerar legítimo el fruto de una voluntad mientras condenas el otro fruto? Es absurdo, no tienes ningún criterio para justificarlo. Reitero, hasta ahora tus argumentos son absurdos. Si uso esta palabra es para ponerme a la altura del debate, dado que desde el principio has mostrado una notable falta de educación, a la altura de tu falta de argumentos.

      No hablamos de quitar dinero a nadie, hablamos de libertad. Los ejemplos los has puesto tú, no yo.

      Un saludo,

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    10. ¿falta de educación? ¿por decir que en mi opinión personal se utiliza el maniqueísmo para el tema de los salarios? si te has sentido ofendido, lo retiro. no era mi intención. Si quieres elimina la palabra "maniqueísmo", y la sustituimos por "de manera simple sin profundizar".

      comparas la legitimidad del ingreso y el impuesto, cuando eso me parece una barbaridad. ¿Es legítimo que yo me gane mi sueldo con mi trabajo, pero lo es también que los demás acuerden por votación democrática, sustraerme parte de el? y cuando digo sueldo, digo propiedad privada, ya que la sustracción puede ser múltiple en función de qué profundidad de democracia hablemos: el espectro va desde un porcentaje de tu renta, hasta la expropiación de tu casa.

      el criterio para justificarlo es obvio. Ya hemos acordado que la legitimidad de la voluntad democrática, per se, no es garantía de resultados justos y satisfactorios (la mujer del burka), ergo tu criterio de equiparar ingreso e impuesto no se sustenta por el simple hecho de ser una voluntad democrática.

      Ojo, no soy un inconsciente. Los impuestos son necesarios, pero al igual que el 'marco' de actuación de una constitución, se requiere otro para estos.

      un saludo.

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    11. Buenas Anónimo,

      Lo que tú llamas ingreso, es el fruto de la interacción humana dentro de un marco legal. Ese marco, por ejemplo establece que una persona puede coger un inmaterial que ha sido creado por muchos seres humanos (el lenguaje), coger un cuento elaborado con ese lenguaje por otro ser humano (que a su vez se basó en situaciones, esquemas narrativos y diálogos creados por otros seres humanos), y regulando el trabajo de otros, hacer una película de animación. Bien, pues ese marco legal le da a ese Señor la propiedad de esa película por 90 años, mientras el resto de seres humanos que ha participado indirectamente recibe cero, y los que han trabajado bajo las órdenes de ese señor reciben un salario. Eso si es ABSURDO. Bien, pues dentro de ese marco legal se encuentran los impuestos, a la misma altura, y con los mismos derechos que cualquier otra decisión sustantiva de las que se ha tomado para crearlo, exactamente a la misma altura y bajo el mismo derecho. Entonces una asamblea ciudadana, o en su defecto los representantes designados por esta, pueden crear impuestos del 90%, del 99%, o del 99,9999%, siempre que se respeten las libertades negativas de los sujetos sometidos a ese impuesto, esas libertades negativas son derecho expresión, reunión, asociación, manifestación, y por supuesto disponer de lo necesario para vivir (que ahora en la mayoría de los estados donde existe democracia liberal ni siquiera se garantiza). También se tendrían que dar otras condiciones, como que la aplicación del mismo fuese objetiva, es decir, a todos los sujetos que cumplan unas condiciones objetivas, y no a personas concretas.

      Otra cuestión es si yo apoyaría un impuesto del 99,9999%, o creo que una asamblea lo haría, y creo que no, porque entonces los incentivos materiales pierden sentido. Sin embargo, no puedo poner un límite y rechazarlo “a priori”, no tengo ni idea de cómo va a ser el futuro, de las circunstancias que encontrará la humanidad en un futuro, si allí serán necesarios los incentivos o no, o como será la educación y el comportamiento de esa gente. También me pueden decir que los incentivos son una forma de racionalizar la producción, y que la libertad no tiene porque atender a la razón, y es cierto. Tomar como ejemplo un impuesto de 99,9999% es un ejemplo extremo, pero por eso mismo nos es útil para razonar.

      Un saludo,

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    12. Lo que tú llamas ingreso, es el fruto de la interacción humana dentro de un marco legal.

      normalmente, esa interacción viene precedida por intercambios mercantiles voluntarias. Tu utilizas el ejemplo del lenguaje, pero este es una creación social voluntaria, basada en la libertad, y sin intermediación mercantil. no encuentro sentido con respecto a lo que estamos hablando. Es más, yo personalmente estoy en contra de las patentes (o al menos, en el marco legal actual donde se mantienen durante 18 o 20 años, y frenan la creatividad).

      ¿acaso la creatividad del escritor no se basa en el consumo previo de libros de otros autores? si veo a una señora tejer un telar, y eso me crea un proceso creativo para un poema, con el que vendo millones de libros, ¿tengo que devolver a la sociedad beneficios en forma de impuestos, porque la razón para ello es que mi creatividad surgió de la sociedad?

      Ya en el proceso de creación del libro, el autor está creando y repartiendo riqueza pre taxes. ¿cuanto puede ser el ROI de escribir un libro? ¿un 5%? ¿un 10%? ¿donde crees que va el otro 90-95%? a toda la cadena de empresas y trabajadores a las que estás beneficiando con tu creación (imprenta, edición, traducción, encuadernación, distribución, etc.). Se benefician todos aquellos que están involucrados directamente gracias a que existe alguien que crea valor. Sin embargo, tu propones que de ese 5 o 10% restante, que es la rentabilidad del escritor (la plusvalía del capitalista, que en este caso, pertenece también al empresario), se reparta también en todos aquellos que no han participado directamente porque 1. no solamente le pertenece a la sociedad, sino 2. porque la sociedad decide que así sea vía democracia. Interesante. Obviamente si la mayoría decide que eso sea así, así tendrá que ser, ya que utilizarán el monopolio de la violencia del estado para que así sea. Pero otra cosa es que sea justo.


      o del 99,9999%, siempre que se respeten las libertades negativas de los sujetos sometidos a ese impuesto, esas libertades negativas son derecho expresión, reunión, asociación, manifestación, y por supuesto disponer de lo necesario para vivir

      vaya, esta es cuadro perfecto de sometimiento de una minoría para convertirlos en panópticos sin libertad efectiva sujeta al arbitrio democrático de la mayoría. Todavía no me has respondido si la democracia también debería poder ejercer su derecho de limitar las libertades positivas, como el que una mujer tenga el deber de vestir burka por la calle. ¿quien decide qué tipo de libertades están por encima de la democracia? ¿la democracia en sí misma?

      un saludo

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    13. Veamos, en primer lugar yo no propongo eso. Hablamos sobre la libertad, no sobre ingresos. No he hecho ninguna propuesta sobre el ingreso, el comentario original era sobre los salarios en las corporaciones

      a) Los suizos tienen derecho a decidir sobre salarios, modifican así con una decisión sustantiva el marco legal ya existente sobre los ingresos.
      b) Además es una decisión que considero justa y razonable. Esos salarios desproporcionados se han fijado así por un abuso de poder, y tal y como interpretan los suizos con su profunda tradición democrática, son un riesgo para su sociedad que no están dispuestos a tolerar.

      Todo lo que demás que me cuentas, sobre ROI, etc, son cuestiones de “racionalidad”, no de “libertad”, esas cuestiones, son muy discutibles, y son muy discutibles porque la teoría económica que usas yo no me la creo, pero no es momento ni lugar para demostrar sus falsedades. Hasta ahora me he limitado a criticar un documental, “FRAUDE ¿Por qué la gran recesión?” en el futuro mostraré alguna de las falacias del marginalismo, de la escuela austriaca y de la escuela neoclásica, pero será con el tiempo, todo requiere su tiempo, y ahora estoy estudiando la cuestión de la libertad, así que permíteme que no entre en detalle en tu argumentación, si bien la pongo muy en duda.

      No sé que quieres decir con “voluntario”, ¿quieres dar a ese acto una jerarquía superior a la voluntad de emitir leyes que respeten las libertades negativas? Toda ley es coactiva, eso lo dijo Mill y también Berlin, al mismo tiempo, evidentemente son necesarias para regular la convivencia. Todas las sociedades conocidas tienen ley, aunque sea implícita, es decir, aunque no reconozcan sus leyes y las atribuyan a dioses, montañas, fuerzas naturales, etc. Hablar de algo como “voluntario”, “natural”, para darle una prioridad o jerarquía sobre otro acto, es una forma de “reificar” las leyes, tratar de ocultarlas en fuerzas misteriosas o divinas que todos deben aceptar sin cuestionar, una forma de buscar la obediencia.

      Yo no diría que un impuesto del 99,9999% significa dejar a alguien “sin libertad efectiva”, o sujeto a “panóptico”. El panóptico es la vigilancia y el castigo, para asegurar la conducta que otro ha decidido que es la correcta. Respecto a la libertad efectiva, un impuesto del 99,9999% no te impide buscar nuevas actividades, buscar tu propia autorrealización, o cuestionar la ley que dice que el impuesto es del 99,9999%, asociarte con otros, convencerlos y lograr cambiarla.

      Si te he respondido. El derecho a llevar o no llevar Burka es una libertad “negativa”, no “positiva”, forma parte del derecho de expresión.

      Saludos,

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    14. Los suizos tienen derecho a decidir sobre salarios, modifican así con una decisión sustantiva el marco legal ya existente sobre los ingresos.

      yo no he dicho que no tengan derecho. La democracia suiza les proporciona el aparato legal con el que tener el "derecho" a decidir sobre esas cuestiones. Pero que tengan derecho, no significa que sea justo. Vuelvo a repetir lo mismo que antes: si una asamblea democrática decide en derecho que la mujer no puede salir a la calle sin burka, efectivamente, tienen el derecho (su sistema democrático les proporciona el marco legal para decidir), pero no significa que sea justo.

      Además es una decisión que considero justa y razonable

      respeto tu opinión, pero no la comparto. la diferencia entre las personas que piensan como tú, y las que piensan como yo, es de varios grados de libertad. tú estás decidiendo cómo los demás deben vivir su vida (en nuestro caso, la esfera privada profesional). ¿si tengo mucho éxito vendiendo libros, y tengo una renta millonaria conseguida gracias al aporte voluntario de mis clientes, tu tienes que decidir cuantos libros máximo puedo vender al año? ¿por qué debes decidir sobre cómo los propietarios (accionistas) de una compañía privada quieren dirigir sus operaciones? ¿debemos decidir cuanto puede ganar como máximo el panadero de la esquina?

      bajo mi punto de vista, es una sobre simplificación de la situación. Es como si después de la borrachera de Wall Street, después de haber disfrutado de barra libre de crédito refinanciado por parte de la FED, y haber dilapidado ahorro en crédito de máximo riesgo durante décadas, culpáramos a los borrachos, pero nadie cuestione quien proporcionó el alcohol a esos borrachos.

      pero esto es ya otro tema que, efectivamente, no tiene nada que ver con este hilo.

      en el futuro mostraré alguna de las falacias del marginalismo, de la escuela austriaca y de la escuela neoclásica

      puede ser que encuentres falacias, por supuesto. pero nunca he visto un artículo tuyo donde digas claramente cual es tu teoría del capital y teoría del ciclo económico que consideras que no es una falacia.

      No sé que quieres decir con “voluntario”

      cuando hablo de "acción voluntaria", pero refiero a "acción libre de coacción". Las leyes por supuesto que son necesarias. Pero es que no escrito nada que diga lo contrario.

      Yo no diría que un impuesto del 99,9999% significa dejar a alguien “sin libertad efectiva”

      no me refería al nivel de esfuerzo fiscal, sino a que estabas indicando qué tipo de libertades negativas puede tener un individuo en una sociedad, como son derecho expresión, reunión, asociación, y manifestación. Lógicamente, estás convirtiendo a los individuos en panópticos, ya que realmente estás siendo vigilado por la "sociedad", para que en el caso de extralimitarte de tus libertades negativas, ser castigado, ya que la conducta correcta es la que "otros" (la mayoria, la democracia) decidan que es la correcta.

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    15. Si te he respondido. El derecho a llevar o no llevar Burka es una libertad “negativa”, no “positiva”, forma parte del derecho de expresión.

      bueno, esto es relativo. Esa democracia está limitando el objetivo de la mujer, es decir, su libertad "negativa": por ejemplo, salir a la calle sin burka, porque su objetivo es vivir sin la constricción de la religión.

      Por otro lado, también están limitando su libertad "positiva": tomar una decisión sin estar determinada por la voluntad de otros. Es responder a "quien me gobierna": Los "otros" deciden que debo salir a la calle con burka. No es una decisión obtenida en libertad sin estar coaccionada por la voluntad de una mayoría.


      para intentar centrar el debate inicial, mi postura es más clara, simple, y que proporciona un abanico mucho más amplio al conjunto de libertades, tanto positiva, negativa, como efectiva.

      1. tu asignas a la democracia (decisión de la mayoría) un conjunto de propiedades divinas sobre las que no se debería actuar. son tablas de la verdad. El faro de una sociedad. Y yo he argumentado que no todo lo que decide la mayoría (democracia) es justo. ¿una mayoría debe decidir forzar a un país a profesar una religión particular? ¿una democracia puede decidir que es ilegal la libertad de manifestación? ¿grado de la libertad de expresión? Una democracia debe estar limitada por un marco.

      2. La libertad de los individuos debe estar limitada a lo que se establece claramente como fronteras de la propiedad privada (tanto individual, como pública)

      En nuestra sociedad, la “brújula”, el “giroscopio” que nos guía, sigue las fuerzas de un imaginario campo magnético llamado “beneficio”. Ese es el norte que guía la conducta autocontrolada del supervisor supremo, sometido a su propio juicio y razón. A la luz de este análisis se ve claramente por qué nuestra sociedad muestra tan pocas aptitudes para lograr fines distintos al beneficio.

      finalmente, también para redirigir el debate hacia el contenido de tu artículo, considero que tienes distorsionado el concepto beneficio.

      cuando escribo un libro y lo vendo, estoy activando diferentes beneficios, tanto inmateriales como económicos:

      1. mi propio beneficio moral. si a los demás les gusta mi libro, encuentro un beneficio, que es mi satisfacción personal. ¿si no para qué escribo un libro?

      2. busco el beneficio ajeno. quiero que mis lectores (consumidores) se beneficien de la sabiduría que estoy transmitiendo.

      3. se benefician terceras empresas relacionadas con la creación del libro: imprenta, edición, traducción, encuadernación, distribución, etc. Todas empresas con sus correspondientes trabajadores.

      4. se beneficia la sociedad: ese ahorro será un depósito que proporcionará crédito a otras personas y empresas.

      un saludo

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    16. se me olvidaron muchos más beneficios en el ejemplo del escritor y su libro. si me lo permites, ampliaré la lista de beneficios:

      1. mi propio beneficio moral. si a los demás les gusta mi libro, encuentro un beneficio, que es mi satisfacción personal.

      2. mi propio beneficio económico. fabricar un excedente con el que obtener medios de cambio con los que así adquirir todos aquellos productos y servicios que no ser fabricar.

      3. busco el beneficio ajeno. quiero que mis lectores (consumidores) se beneficien de la sabiduría que estoy transmitiendo. busco su bienestar. busco su beneficio positivo.

      4. los lectores obtienen un beneficio intelectual, ya que si el libro es productivo, obtendran un aumento de su conocimiento, que es lo que están buscando.

      5. la sociedad, como conjunto de individuos que conviven unos con otros, obtendrán el beneficio indirecto de que un subgrupo de ellos hayan aumentado su capacidad intelectual, con todas las externalidades positivas que ello conlleva.

      6. se benefician terceras empresas relacionadas con la creación del libro: imprenta, edición, traducción, encuadernación, distribución, etc. Todas empresas (y empresarios) que buscan el beneficio ajeno, cumplir con los deseos de, en este caso, el escritor. Buscan poder proporcionarle el mejor producto o servicio. Buscan su beneficio, con el que así obtener otro (por ejemplo, económico).

      7. se benefícian los trabajadores de estas terceras empresas, que reciben un salario, gracias a que esas empresas buscan el beneficio de otra persona (el escritor).

      8. la sociedad en su conjunto se beneficia, ya que esos beneficios económicos serán depósitos bancarios que proporcionarán crédito a otros ciudadanos que quieran convertirse de otro estado (por ejemplo, panóptico), a empresario.

      ahora cambia escritor/libro por los miles y miles de especialidades que existen en las sociedades modernas.

      por tanto, recapitulando el análisis de tu artículo:

      1. A la luz de este análisis se ve claramente por qué nuestra sociedad muestra tan pocas aptitudes para lograr fines distintos al beneficio.

      tienes distorsionado el concepto beneficio, ya que te centras solo en uno de ellos, cuando el abanico es mucho más amplio. Y todo este abanico de 'beneficios' (intelectual, económico, laboral, moral, etc.), es la verdadera economía del bien común: que los ciudadanos, en libertad, decidan qué tipo de beneficios quieren obtener.

      2.la forma precisa que tomó la libertad en los tiempos modernos, no como una propiedad universal que pertenezca en esencia a todos los seres humanos, sino como una relación social con dos extremos, en el que la libertad de uno de ellos determina la falta de libertad del otro.

      tampoco es cierto. las sociedades actuales proporcionan la libertad de ser otras cosas, tener otras relaciones sociales, que no sea pertenecer a ese bipolo empresario libre y panóptico.

      ¿que nos impide irnos a vivir a uno de los miles de pueblos abandonados de nuestro país, y casi sin intermediación de medios de cambio, comenzar a vivir (o unirte) a una comunidad de autoabastecimiento, es decir, producir excedente de tu autoabastecimiento, para utilizarlo como trueque y obtener otros excedentes? que para quien lo esté sospechando, eso es ser empresario (producir y obtener un beneficio).

      ¿qué son los amish en USA?

      ¿qué es la comunidad de crudívoros que vive en el sur de Andalucía, sino una comunidad alternativa que no son ni empresarios, ni panópticos?

      http://www.elmundo.es/elmundo/2009/04/26/andalucia_malaga/1240738016.html

      Una pregunta más importante sería ¿por qué si vivimos en una sociedad libre para poder ser "otra cosa", la gente no decide en masa, ser "esas otras cosas"?

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    17. Buenas Anónimo,

      ¿Tú has leído mis comentarios? ¿Has leído los post? ¿Has entendido algo? ¿O simplemente llevas mis comentarios a otro sitio a que te digan lo que tienes que contestar? Da la impresión de que estamos en un diálogo de besugos, no sé si no entiendes o no quieres entender. Lo que me molesta no es que discrepes y expreses tu opinión, sino que lo hagas de forma incoherente y reiterativa, sin responder a mis comentarios y continuando con tu propio hilo sin importar lo que yo responda. Me haces perder el tiempo y no aportas nada, una dinámica que no es sostenible.

      Te lo voy a explicar otra vez, a ver si lo entiendes…

      Una asamblea ciudadana, o cualquier asamblea que represente al pueblo NO debe, tomar decisiones sustantivas en cuestiones tales como llevar o no llevar Burka. En teoría “puede hacerlo”, si la ley le confiere ese derecho, pero NO debe si no quiere interferir con la libertad de los ciudadanos. Eso es así porque objetivos tales como un “estado islámico”, aunque puedan parecer un objetivo como cualquier otro para la libertad positiva, interfieren con las libertades de expresión, asociación, manifestación, pensamiento, etc. Al postular que existe una VERDAD superior al resto, necesariamente se deben acallar las voces discrepantes, lo cual implica “cerrar” la sociedad, cerrar las soluciones hacía donde nos puede llevar la libertad positiva.

      Eso nos lleva a una segunda condición para la libertad, que no es tan solo el respeto a la “libertad negativa”, aunque esto último es indispensable. Debe quedar abierto el ejercicio de la libertad positiva, de forma que se puedan cuestionar todas las instituciones de esa sociedad. La consideración de “libertades negativas” debe por tanto limitarse a las que yo he expresado. Una falacia común es extender estas libertades a los derechos de propiedad. Una discusión sobre ello puedes leerla en un estupendo blog de alguien que de vez en cuando pasa por estas páginas

      La prisión mental. La propiedad como artificio ilegítimo

      Te vendrá bien ya que pareces preso de una curiosa prisión mental

      Este libre cuestionamiento de todas las instituciones permite a una asamblea de ciudadanos decidir sobre un impuesto del 0% o del 99,9999%, ninguna de esas dos condiciones nos dice nada sobre la libertad, siempre que no sea una solución “cerrada”, siempre que sea una solución que quede abierta y pueda ser debatida con las “libertades negativas”. Es evidente que una solución 0% requiere una serie de decisiones sustantivas (derechos de propiedad, autorizar trabajo pago, dinero, y muchísimas más, la lista sería enorme) y la solución 99,9999% requiere otras, cada una de esas soluciones es un resultado concreto, entre muchos posibles, del ejercicio de la libertad positiva.

      El problema surge, cuando desde una determinada posición, por ejemplo la que defiende usted, o la que defiende el liberalismo, se quiere cerrar a priori el ejercicio de la libertad positiva. Usted afirma que la ÚNICA libertad posible es un impuesto del 0%, y como tal solución única y cerrada es evidentemente incompatible con la libertad. Usted defiende por tanto la NO LIBERTAD. Esto hay que decirlo claramente y con todas las letras, y así se lo digo, “usted defiende la NO Libertad”, usted quiere que el resto de seres humanos adaptemos nuestra voluntad e inteligencia a “su razón”, y a “su felicidad”. Quiere por tanto decir como debe ser nuestra vida. Utiliza la retórica de la libertad, pero no es más que eso, retórica hueca y vacía.

      Espero que esta vez le haya quedado claro, y si tiene algo que aportar que sea un argumento, y no la repetición interminable de la misma cantinela sin sentido.

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    18. Respecto a lo que comenta sobre el beneficio creo que es evidente que si su afirmación fuese cierta viviríamos en un mundo sin conflicto y de “color de rosa”. La realidad es muy distinta, un notable director de cine “Costa-Gavras” ha realizado una película llamada “El Capital” cuyo subtítulo es “seguiremos robando a los pobres para dárselo a los ricos”. Para Gavras esta es una “enfermedad global”, de la que todos somos víctimas; para usted las células cancerosas son la medicina apropiada para curarnos ¿a que se debe esta divergencia? Quizás debería mantener los ojos más abiertos por la vida en vez de correr continuamente al sitio donde le explican a usted las realidades del mundo.

      David Graeber al final de su monumental "En deuda. Una historia alternativa de la economía" nos ofrece un ejemplo estupendo de este principio del beneficio. Unos emprendedores viajan a la selva para explotar caucho. Esperaban contar la colaboración de los indígenas y para ello llevaban objetos, para intercambiarlos por trabajo. Como los indígenas no quisieron colaborar (no necesitaban trabajar) los esclavizaron y mataron a multitud de ellos. Los emprendedores actuaban sobre todo presionados por la deuda, es un ejemplo extremo, pero en realidad el funcionamiento es siempre el mismo. El caucho seguro que complace muchos fines individuales, pero ¿la destrucción de la selva y la muerte y esclavitud de los indígenas cuenta en el debe o en el haber? Al final, el medio, el dinero, o de forma específica la deuda, se convierte en el fin.

      Respecto a los fines individuales, no nacen puros del individuo. No hay un individuo-sustancia al margen de la sociedad, en realidad esos fines son determinados en gran medida por la sociedad, y por las instituciones que adopta esa sociedad. Una discusión detallada de este punto se ha realizado en el segundo post de la serie

      Para la libertad...(II): Libertad para ser yo

      así que, si me lo permite, le remito allí.

      En definitiva, su argumento acerca de que el beneficio en realidad condensa todos los fines, no hace más que demostrar lo que yo afirmaba en el post. En realidad es un reflejo de la cosmovisión omniabarcante que tienen allí donde le explican a usted las realidades, y esa cosmovisión, donde no existen cuestiones que puedan ser abordadas por "si mismas", sino que deben quedar subsumidas en la cuestión del beneficio, ratifica al 100% mi afirmación.

      Pero hay gente que piensa que si hay cuestiones que se deben abordar "por si mismas", y de ahí surge la idea de la economía del bien común

      Las empresas deben regirse por criterios de utilidad social

      y por eso muchos empresarios se apuntan a ella. De las mismas ideas surge el concepto de Responsabilidad Social Corporativa, aunque no es más que un engaño, una forma de lavar la cara. Para profundizar en estos conceptos te recomiendo el estupendo trabajo de fin de master de alguien que también pasa de vez en cuando por aquí

      Construcción de las bases para un modelo normativo basado en el paradigma de la sostenibilidad

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    19. Respecto a la "supuesta justicia" de la "economía de los sueldazos", esas falacias han sido explicadas en detalle por el profesor Fernando Esteve

      La economía de los sueldazos (I)

      Respecto a las "supuestas opciones" existentes, como los Amish o los crudivoros de Andalucia, se ha explicado más en detalle la falacia de ese argumento en el siguiente post de la serie, que he enlazado más arriba.

      Con eso creo haber respondido a todo

      un saludo,

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    20. Me había olvidado una última cosa. Usas el término “panóptico” sin sentido, me da la impresión de que no entiendes el concepto, pretendes ser irónico, pero no puedes serlo dado que lo que expresas no es coherente ni tiene relación con el término. Tengo la impresión de que ni siquiera has leído el artículo, has pasado por encima de él leyendo las partes en negrita, como mucho. O eso, o estas llevando mis contestaciones a otro sitio para que te digan lo que debes decir. Te advierto que me molesta la hipocresía, pero voy a explicártelo otra vez:

      Que haya un impuesto del 99,9999% nada nos dice sobre las condiciones de esa hipotética sociedad, donde existe ese impuesto, por lo tanto poco podemos especular acerca de un método para desincentivar la conducta antisocial. Tampoco nos dice nada sobre la naturaleza de ese método, suponiendo que existiese alguno. El método más usual, a lo largo de la historia, ha sido la educación a través de preceptos morales, por ejemplo religiosos. Por último, el uso de un método de vigilancia nada nos dice de su carácter “Pan”. En el panóptico se trata de evitar que cualquier cosa quede fuera de la vista, el diseño se realiza para controlar todo, al menos debe ser racionalmente posible controlar todo, otra cuestión es que lo sea de forma efectiva. La conducta íntegra queda determinada exteriormente también de forma completa, incluidos todos los aspectos de esta, sin necesidad de educar o convencer.

      Un saludo,

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    21. Buenas Jesús,


      Me había olvidado una última cosa. Usas el término “panóptico” sin sentido

      ni lo estoy utilizando con ironía, ni con hipocresía, ni me dicen lo que debo decir. Otra cosa es que el conocimiento que acumulamos provenga de otro: básicamente de los libros. Ni tú ni yo somos creadores de contenido, sino simplemente transmisores de contenidos previos. En referente al término panóptico, no descarto que no lo esté utilizando correctamente. Cuando lo utilizo, hago referencia a aquel ser que es pasivo, que le dictan lo que debe realizar, y debe estar sometido a las ordenes y directrices de un ente superior.


      Lo que me molesta no es que discrepes y expreses tu opinión, sino que lo hagas de forma incoherente y reiterativa, sin responder a mis comentarios y continuando con tu propio hilo sin importar lo que yo responda

      es evidente que en este hilo relacionado con Suiza y su capacidad de elegir cómo deben decidir vivir los demás, te he respondido a casi todo. Cualquiera que quiera leer, lo puede comprobar. Es público. ¿me puedes señalar exactamente en qué no te he respondido?


      En realidad es un reflejo de la cosmovisión omniabarcante que tienen allí donde le explican a usted las realidades,

      Te vendrá bien ya que pareces preso de una curiosa prisión mental

      gracias por las etiquetas y descripción para los que no piensan como tú. Supongo que tu te consideras, sin la más mínima duda, que los demás somos los que vivimos dentro de la alegoría de la caverna. Que los demás somos prisioneros de nuestra mente. ¿Pero no crees que lo que pensemos el uno del otro, es irrelevante? podemos continuar el debate sin que entres de manera constante en el ad hominem. Si quieres claro. Al menos para no terminar de reventarlo, porque realmente parece que lo que te molesta es que piense de manera diferente.


      El problema surge, cuando desde una determinada posición, por ejemplo la que defiende usted, o la que defiende el liberalismo, se quiere cerrar a priori el ejercicio de la libertad positiva. Usted afirma que la ÚNICA libertad posible es un impuesto del 0%, y como tal solución única y cerrada es evidentemente incompatible con la libertad.

      distorsión número 1: en ningún sitio me habrás leído que defiendo impuestos del 0%, básicamente porque no soy un inconsciente ¿Me indicas por favor donde he escrito es antes?. ¿cómo se financiaría el sistema judicial, por citar un ejemplo? Las sociedades requieren de unos mínimos para que los gobiernos sean inclusivos.

      Mi punto central es que la democracia, y su sistema de gobierno, a excepción de las normas y leyes de convivencia (código civil, código penal, etc.), no solamente no tiene derecho moral para decidir sobre la vida de los demás limitando su libertad negativa (por ejemplo, decidiendo cómo debe educar a sus hijos), sino tampoco apropiarse de las mercancías presentes producidas con el sudor de tu frente (renta) de manera aleatoria (antes un 40% mensual, después un 90%, ahora un 99.9% … lo que requiera la mayoría) y por supuesto, de manera injusta. Mi concepto de libertad es mucho más amplia que la tuya. La tuya está limitada por la libertad de expresión, reunión, asociación, y manifestación, permitiéndose otras libertades si la “democracia” (opinión de la mayoría) te lo permite.

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    22. En mi libertad, existen otros derechos sobre los que la “democracia” no debería limitar mi libertad positiva, al igual que para ti no debería entrar en limitar la libertad de expresión, como es decidir si quiero aplicarme la eutanasia, si quiero abortar, si quiero utilizar un útero de ‘alquiler’ para dar a luz porque biológicamente no puedo, si quiero practicar la poligamia (voluntaria por todas las partes), y un largo pero que muy largo etcétera. También quiero poder tener libertad para decidir por mi mismo, sin la aprobación o no de la mayoría (esa democracia divina que tu modelas), qué libertad negativa quiero para mi vida y los que me rodean: yo quiero tener el objetivo, por ejemplo, de poder dejar de trabajar a los 50 para vivir de mi excedente de mercancías (ahorro) y dedicar más tiempo a mi familia, pero la democracia me limita mi libertad ya que decide cuando, cómo y por cuanto podré hacerlo. ¿quiénes eres tú para tener que decidir cuando quiero retirarme? Por si acaso, el estado ya se encargará de incautarme con carácter preventivo parte de mi producción de mercancías todos los meses con lo que así limitar mi libertad efectiva.

      claro que limitas la libertad negativa efectiva de un individuo a partir de cierto umbral de incautación de su trabajo. Es curioso que estés a favor de incautar factor trabajo por un ente superior (estado), pero estés en contra de la plusvalía del capitalista.


      “usted defiende la NO Libertad”, usted quiere que el resto de seres humanos adaptemos nuestra voluntad e inteligencia a “su razón”, y a “su felicidad”. Quiere por tanto decir como debe ser nuestra vida. Utiliza la retórica de la libertad, pero no es más que eso, retórica hueca y vacía.

      cualquiera con un mínimo sentido crítico y analítico, al terminar de leer esta frase, se preguntaría ¿y qué relación lógica existe entre el esfuerzo fiscal de un individuo, y que eso adapte la voluntad de los demás a su "razón" y que ello decida como de ser la vida de los demás? esto no es retórica? y me criticas a mí de cantinelas? Puedes explicar cómo quiero yo limitar tu libertad, si lo que quiero es justo lo contrario, que amplíes tu libertad efectiva, tanto positiva como negativa?

      ¿O toda la retórica al final gira a que tu libertad y derecho a decidir sobre tu vida, es directamente proporcional al porcentaje de mercancías presentes incautadas que producen los demás cada mes (renta mensual)?

      el artículo que enlazas no hace más que confirmar que tu finalidad última es divulgar el marxismo a través de un supuesto humanismo: que en este mundo somos, o capitalistas libres acumuladores de propiedades, u obreros esclavos (panópticos) a quien se les despoja del plusvalor, con lo que de por vida están condenados a vivir por un salario de subsistencia, tanto él como sus descendientes. Eso es Marx en estado puro. Eso es casi el resumen en cuatro líneas de los 3 tomos de "El Capital".

      No te lo tomes a mal. Ser marxista no es malo ni un insulto. Pero estas son tus alforjas. Porque tampoco me has respondido a mis preguntas ¿qué teoría de el capital y ciclo económico defiendes? ¿o esto es más o menos como hizo Marx, criticar el capitalismo, pero apenas aportar soluciones?

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    23. Respecto a lo que comenta sobre el beneficio creo que es evidente que si su afirmación fuese cierta viviríamos en un mundo sin conflicto y de “color de rosa”.

      claro que el mundo no es color de rosa. Eso es evidente. Mi punto es que es más color de rosa la vida en Francia que en Bangladesh, no? es mas color de rosa en Corea del Sur que en Corea del Norte, no? Pero no me respondes a mi desarrollo inicial, y es que tienes un concepto distorsionado de "beneficio" (distorsión número 2). Donde tú solo ves beneficio económico, otros vemos otros muchos más, y que son los que, entre otras cosas, crean sociedades con más libertad, más riqueza. Y es evidente por cómo lo tratas en el artículo. ¿que eso es garantía de conseguir un mundo color de rosa perfecto? Obviamente no. Pero creo que ya somos mayorcitos como para estar debatiendo sobre utopías liberales o comunistas absurdas. Estamos hablando de cómo crear el mejor mundo posible, no el mundo perfecto.

      Tu análisis no es acabar con la pobreza con los mismos mecanismos con los que se acabó, hace unas décadas, en Corea del Sur, en España, o en Singapur, por ejemplo. Y desde hace muchas más en otros países de la OCDE. Tu análisis es acabar con la pobreza limitando las libertades positivas y negativas.

      Te enlazo un link que te muestra cómo evoluciona el mundo (de manera imperfecta, pero lo hace), y no cómo otros quieren hacer ver que evoluciona:

      http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo


      Como los indígenas no quisieron colaborar (no necesitaban trabajar) los esclavizaron y mataron a multitud de ellos.

      eso es colonialismo, asesinato y apropiación de la propiedad privada ajena. ¿qué tiene que ver con la libertad? ¿acaso matar no es acabar con la propiedad privada de un ser humano, que es su propia vida? otra vez, tienes un concepto distorsionado del beneficio en el capitalismo (distorsión número 3): un grupo de occidentales que matan a los indígenas de un poblado para conseguir su caucho como beneficio. ¿Y? ¿qué están empujados por sus deudas? Pues que hagan default. ¿qué tiene que ver asesinar con una sociedad de libertades?

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    24. En realidad es un reflejo de la cosmovisión omniabarcante que tienen allí donde le explican a usted las realidades, y esa cosmovisión, donde no existen cuestiones que puedan ser abordadas por "si mismas", sino que deben quedar subsumidas en la cuestión del beneficio, ratifica al 100% mi afirmación.

      es que yo te respondo con una larga lista de "otros" beneficios existentes y diferentes al "económico", y tu me contestas con el ejemplo del beneficio de Graeber matando indígenas. Cualquiera con un mínimo de sentido común sabe que estamos hablando de beneficios, y su compatibilidad con el derecho a la vida, a la propiedad privada, libertades individuales, código penal, código civil, etc. Toda mi lista de beneficios los pasas por alto y los desprecias. Que en el Amazonas se asesinen a indígenas para plantar caña de azúcar ¿qué tiene que ver con la defensa de una sociedad libre, de libertades, donde se respete el derecho a la propiedad privada, como es la de esas tierras y sus indígenas? ¿estás seguro que no eres tú quien vive una cosmovisión que tiene totalmente distorsionado otras escuelas de pensamiento?

      Respecto a la "supuesta justicia" de la "economía de los sueldazos", esas falacias han sido explicadas en detalle por el profesor Fernando Esteve

      Otra vez has distorsionado mis palabras (distorsión número 4). ¿me puedes decir en qué parte hablo de “supuesta justicia de los sueldazos”? no puedes, porque ni lo he insinuado. No voy a entrar a analizar si su estudio es correcto o no, ya que no tengo problema en aceptar que en muchas empresas del SP500 , muchos de sus CEO cobran muy por encima de su propia productividad y el de la empresa (y ya mejor ni hablemos de los banqueros, que es para tirarlos por un terraplén y cortarles la cabeza, como se hacía en el siglo xviii). ¿Y? ese es problema de sus accionistas y acreedores. Es como decir que el panadero de la esquina, porque en lugar de reinvertir en su propia empresa (y crecer de manera sostenible y crear riqueza y empleo), se queda todo el beneficio. ¿Y? es su problema si quiere destruir su ahorro y su vida, ya que así solo conseguirá que su empresa cierre. Ya vendrá otro panadero para ofrecer un mejor “beneficio social” a la comunidad, como es ofrecer mejor pan a un mejor precio.

      Respecto a las "supuestas opciones" existentes, como los Amish o los crudivoros de Andalucia, se ha explicado más en detalle la falacia de ese argumento en el siguiente post de la serie, que he enlazado más arriba.

      me leere el post con detenimiento. Pero también te repito otra pregunta que tampoco has contestado: ¿qué otra cosa se puede ser que no ser empresario (creador de excedente de mercancías) o trabajador?

      Sin más, darte las gracias por tus respuestas y el debate.

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    25. Buenas otra vez Anónimo,

      El debate tal y como se puede comprobar está escrito ¿Insinúa que su penúltima respuesta sobre la cuestión de la libertad negativa y el Burka es coherente? ¿Responde a lo que yo había escrito? No lo veo así, sinceramente.

      Continúa con la misma cantinela, parece que no se da por aludido. Lo que usted llama "su renta", es el producto de una serie de decisiones sustantivas, por ejemplo, permitir el trabajo pago. Hasta hace poco se permitía la esclavitud. Si usted es un hacendado con una plantación negrera ¿consideraría que se ataca la libertad si se prohíbe la esclavitud? El trabajo pago es tan solo un ejemplo, hay mil de esas decisiones sustantivas que si se modifican "su renta" sería distinta ¿lo entiende? Todas ellas son producto de una libertad positiva. Entre esas decisiones están los impuestos ¿En base a que criterio pretende que el impuesto que a usted no le viene bien va contra la libertad y el trabajo pago no? Usted mismo ha reconocido que con el trabajo pago se convierte en agente de otra persona. No se pueden limitar "a priori" las libertades positivas, lo único que se puede hacer es no cerrarlas. Como usted afirma que un impuesto del 99% no es libertad (no hay ninguna distorsión, limitar una posibilidad es parecido a afirmar que hay una única), su solución es la NO libertad. Es así de sencillo. "Su libertad" es NO libertad.

      Confundes los ejemplos que usamos para razonar con lo que "yo quiero". Lo que "yo quiero" lo diré a su debido momento, que será al final, cuando haya quedado clara la problemática para los lectores.

      La renta no es una cuestión de libertad negativa. El resto es otra vez repetición de lo mismo, que ya está contestado y explicado por tercera vez.

      El artículo enlazado no tiene nada que ver con el marxismo, al contrario, es más bien anarquista.

      Yo no critico el capitalismo, bueno si, algo de crítica hay, pero como he dicho varias veces no considero capitalismo y socialismo muy distintos en la esencia, la verdad. Al final el eje que vertebra todo es la racionalidad, que en el comunismo está centralizada y en el capitalismo descentralizada. Si tengo que elegir prefiero el capitalismo, aunque hablar de capitalismo es en sí también es un poco anacrónico, yo prefiero hablar de sociedad de consumo, como definición más fidedigna de la sociedad en la que nos encontramos ahora.

      Si que tengo mis soluciones, por supuesto, pero no constituyen ni mucho menos una teoría, ni creo que sea necesario. Ahora bien, si que puedo ver que las teorías del ciclo económico de la escuela austriaca, su visión sobre el dinero, y algunas cosas más, son falsas. No necesito presentar una teoría sustituta para demostrar que una cosa es falsa, tenemos en el mercado decenas de teorías sobre el ciclo económico, coja usted la que más le plazca.

      Ya le he dicho que no hay que limitar las libertades negativas. Las positivas tampoco, tan solo debemos escoger una posibilidad (y por tanto desechar las otras, pero solo temporalmente, sin cerrar la cuestión), y para que exista libertad es fundamental que nos dejen escoger, entre las múltiples posibilidades que hay (quinta vez que se lo explico).

      Mi análisis es precisamente lo que usted ha dejado aquí expuesto negro sobre blanco: que no existe ninguna cuestión que pueda ser planteada más allá del beneficio, y que allí está condensado todo lo que puede ser planteado, discutido o cuestionado. Si hay algo que el beneficio no incluye, para nosotros debe ser invisible.

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    26. Yo he dicho que la muerte de los indígenas tuvo que ver con el beneficio, no con las libertades ¿distorsionando la distorsión?

      El problema del beneficio es precisamente lo que le hace revolverse al Sr. Costa-Gavras (sin duda otra Marxista), que beneficio en realidad solo implica ganar dinero, y nada más. Como muestra el ejemplo del caucho si tratas de alcanzar el resto de fines necesarios para una sociedad solo a través del beneficio corres un riesgo tremendo de que queden desatendidos.

      Estoy elaborando un post con la evolución del mundo en una serie de indicadores. Sé como evoluciona el mundo, precisamente porque me preocupo día a día de estudiarlo. Cuando esté listo los discutimos.

      Pensaba que el tema de los sueldazos tenía que ver con el arranque democrático de los suizos y que tú estabas en contra ¿incoherencia enésima?

      Se pueden adoptar infinitas opciones, todas las que seas capaz de imaginar. Yo voy a dar una, claro está, basada en dos medidas que se pueden alcanzar sin grandes traumas. El anarquismo, por ejemplo, siempre ha defendido el cooperativismo, también está la economía del bien común, está la economía del "don" o reciprocidad, etc. Se podría simplemente abolir el trabajo pago. En fin, cada una de las decisiones sustantivas que tomes al respecto de las instituciones de la sociedad modifican esta, se pueden tomar mil, sin embargo ahora las sociedades se han "cerrado", creando una utopía de las cero opciones, según la propia definición de Klaus Offe.

      saludos,

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    27. hola buenas tardes de nuevo Jesús,

      para cerrar sub conversaciones, te remito a la últimas 2 respuestas al final del todo del conjunto de conversaciones. Allí te explico con más claridad la renta, libertad positiva, libertad negativa, y por qué sostengo que tu defiendes la No-Libertad.

      por ejemplo, permitir el trabajo pago. Si usted es un hacendado con una plantación negrera ¿consideraría que se ataca la libertad si se prohíbe la esclavitud?

      estás jugando con las palabras. Estás equiparando esclavitud con trabajo pago. En una se te cancelan muchas libertades (derecho a ser libre porque tu vida no le pertenece a nadie más, libertad de decidir voluntariamente si quieres trabajar, etc.). En un trabajo pago, no solamente se te respeta tu libertad individual como ser humano (tu vida es tu propiedad, no el del dueño de la plantación/empresa), sino que estás aceptando voluntariamente el trabajo pago. ¿de verdad no distorsionamos? :-)

      Yo no critico el capitalismo, bueno si, algo de crítica hay,

      hombre, es evidente que atacas el capitalismo desde todos los ángulos. Tu estás totalmente en contra de conceptos como capital (ahorro), o libertades negativas. No te lo tomes a mal. Es tu manera de ver la vida, y estas en tu derecho (de hecho, me gusta leer tus artículos). y ojo, yo también critico el capitalismo, ya que está muy lejos de ser perfecto.

      Pero una cosa es criticar e intentar solucionar 'bugs' del sistema, y otra es querer justificar la instauración de sistemas alternativos que tú defiendes, como son sistemas sin estabilidad de tus libertades negativas, o convertir al capital como enemigo de las libertades positivas. Eso es marxismo, bajo mi punto de vista.

      El problema del beneficio es precisamente lo que le hace revolverse al Sr. Costa-Gavras (sin duda otra Marxista), que beneficio en realidad solo implica ganar dinero, y nada más

      y yo vuelvo a responder que el concepto beneficio, por parte del sr. costa-Gavras, está distorsionado, porque él solo ve una cara de la moneda. Su alienación le impide ver la otra cara, y es que para obtener un beneficio propio, requieres la búsqueda del beneficio ajeno. A partir de este punto, si tu ni siquiera aceptas la posibilidad de que esto es así en muchos casos (no en todos, por supuesto), no es necesario continuar debatiendo este punto.

      Estoy elaborando un post con la evolución del mundo en una serie de indicadores. Sé como evoluciona el mundo, precisamente porque me preocupo día a día de estudiarlo. Cuando esté listo los discutimos.

      será un placer aprender.

      Yo voy a dar una, claro está, basada en dos medidas que se pueden alcanzar sin grandes traumas. El anarquismo, por ejemplo, siempre ha defendido el cooperativismo, también está la economía del bien común, está la economía del "don" o reciprocidad, etc.

      y yo vuelvo a preguntarte ¿qué limita en nuestras sociedades alcanzar estos objetivos? ¿acaso existen leyes que impidan crear empresas basadas en el "bien común"? ¿acaso no existen los bancos del tiempo? ¿no existen las cooperativas? ¿o los autónomos, donde eres dueño de tu factor trabajo? ¿qué impide que vivas mediante un no trabajo pago? es que partes desde una posición que no termino de entender.

      un cordial saludo

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    28. Buenas Anónimo,

      No es un juego de palabras, simplemente estoy mostrando como a lo largo de la historia distintas sociedades han adoptado distintas instituciones, y como, en el ejercicio de su libertad, las han abolido. Si las sociedades hubiesen sido cerradas, tal y como propones, con un conjunto de "derechos" que limitan las libertades del resto y que no son negociables de ninguna manera, no hubiesen podido hacer eso. Dado que los "derechos" de los propietarios habrían prevalecido, y dado que son incuestionables, no se habría podido abolir la esclavitud.

      El trabajo pago es similar, dado que con los derechos y limitaciones a la libertad que defiendes, será imposible abolirlo. Es evidente que siempre que puedes elegir entre varias opciones hay algo de libertad, el problema es la agenda de opciones, como queda abierta o cerrada, y el código según el que se interpretan esas opciones. La libertad de elegir entre un trabajo pago u otro no es una libertad muy lustrosa, y si la opción es ser empresario, lo cual además está limitado por derechos de propiedad previos (propiedad intelectual, tierras, capital), apaga y vámonos. Una libertad tan exigua creo que es justo decir que es No Libertad.

      Respecto al capitalismo, como he dicho es una palabra anacrónica. Critico a nuestra sociedad, y propongo soluciones. Esas ideas de entender cualquier propósito de reforma como "crítica al capitalismo" si que están influidos por Marx. Marx es un hijo de la ilustración, tan legítimo como el capitalismo. En el futuro la lucha capitalismo-comunismo se verá como el cisma de católicos y ortodoxos o algo parecido. Dos formas de religión en un mundo religioso.

      El punto del post sobre el beneficio no era su búsqueda pueda reportar algún bien a otras personas. El punto del post es que expresamente ese es el motor de la sociedad, y es el único motor legítimo, lo cual tú has refrendado. Por tanto, si alguien considera que "la sostenibilidad", "la lucha contra la pobreza", etc, es un fin que debe defenderse, lo tendrá que hacer de forma indirecta, tal y como tu mismo has reconocido. Por lo tanto, cuando vemos que no somos capaces de alcanzar ninguno de estos fines distintos (a pesar de disponer de capacidad para ello) no deberíamos extrañarnos.

      Lo que limita a las sociedades para alcanzar esos objetivos es evidentemente el conjunto de decisiones sustantivas previas, en forma legal, o en forma de derechos establecidos (generalmente de propiedad). De entre todas ellas, la más determinante es encontrar un trabajo pago, para evitar el riesgo de ser excluido.

      un saludo

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  7. Egoismo malo: Una persona que tiene intereses propios, pero no tiene en cuenta los intereses ajenos.
    Ejemplo:
    1)“Pedrito Marx” es un egoista malo, tiene 1 pistola y quiere una manzana
    2)“Juanito Rand” es un egoista bueno, tiene 1 manzana y quiere 1 euro
    3)Pedrito le dice que en nombre del bien comun debe llevarse la manzana sin entregar nada a cambio, Juanito se opone, a Pedrito se le hinchan los huev.., saca la pistola y se lleva la manzana
    4)Resultado: la guerra, matar, robar,.. de esto saben mucho los sociatas de toooodos los partidos, los ladrones y los asesinos

    Egoismo bueno: Una persona que tiene intereses propios, pero para conseguirlos se da cuenta de que debe satisfacer necesariamente los intereses ajenos
    Ejemplo:
    1)“Luisito Mises” es un egoista bueno, le gusta la playa, tiene 1 euro y quiere una manzana
    2)“Juanito Rand” es un egoista bueno, todavía se acuerda del ijop.. de Pedrito, no le gusta la playa, tiene 1 manzana y quiere 1 euro
    3)Luisito y Juanito, a pesar de tener intereses propios y enfrentados por lo de la playa, poseen una cosa que el otro quiere. Como son egoistas buenos, conocen y aprecian el interes ajeno, y deciden intercambiar manzana y euro.
    4)Resultado: paz, cooperacion, progreso, buen rollo

    Y ahora un resumen amiguitos:
    1)ser sociata, ser egoista malo, robar, matar....... maaaaalo, caaaca
    2)ser liberal, ser egoista bueno, .......bueeeeno, guay, chachi piruli

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    1. Buenas Liberal,

      La verdad que coincido con Hobsbawm en que la lucha liberales vs socialistas (capitalismo vs comunismo), con el paso del tiempo será vista como una especie de "guerras de religión" o algo parecido, una cuestión de rencillas internas. En este momento es difícil verlo, habrá que esperar al último post, pero tienen más cosas en común que diferencias. "Dos conceptos de libertad", de Isaiah Berlin, un liberal, es muy instructivo al respecto.

      un saludo,

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  8. Hola Jesús,

    entradas elaboradas y con muchas horas de lectura detrás.me gustaría destacar algunos puntos de tus conclusiones de esta primera parte:

    1. "A pesar de nuestro dominio técnico, de la dominación de la naturaleza, mostramos una incapacidad sorprendente para “reducir la pobreza” [..]"

    bajo mi punto de vista, hablamos de la pobreza como si fuera un producto exclusivo de nuestra sociedad moderna. La pobreza ha existido siempre. Un ejemplo es cuando tendemos a analizar la revolución industrial bajo el prisma de Dickens, como si antes del siglo xviii las sociedades no eran igual o más pobres que durante dicha revolución. Como si antes de la revolución industrial no existiera trabajo infantil. Relacionamos fábricas con pobreza, cuando si analizamos este proceso con perspectiva histórica, han sido las fábricas, el ahorro y la productividad, lo que ha llevado a las civilizaciones actuales hacia el camino de la "prosperidad" imperfecta (como yo la denomino).

    ¿acaso que exista un sátrapa en un país de África, con su correspondiente gobierno exclusivo (falta de democracia, derechos, libertades, etc.), extrayendo riqueza de sus ciudadanos a punta de pistola, es culpa de que en nuestra sociedad vivamos en una inclusiva imperfecta? ¿o que la pobreza de Corea del Norte, sea consecuencia de la prosperidad de Corea del Sur?



    2. "Bajo esta nueva luz queda claro lo que antes parecía un rompecabezas: como una “sociedad de hombres libres” es incapaz de determinar y lograr fines distintos al beneficio incluso aunque la mayoría de sus miembros lo crean necesario."

    tu visión del hombre libre, aunque no te lo parezca, también es subjetiva. Si la estudiamos, por ejemplo, desde la perspectiva de un creyente cristiano, la libertad es la consecuencia de la separación de Dios. ¿acaso somos libres para no pecar? por naturaleza, somos incapaces de cumplir los 10 mandamientos.

    desde el punto de vista de un biólogo, tampoco somos libres ¿acaso no somos 'esclavos' de los alimentos? ¿'esclavos' del agua? ¿oxígeno?

    ¿para un comunista, su concepto de libertad es el mismo que para nosotros? para el, la libertad positiva prevalece sobre la negativa, ésta última llegando casi a desaparecer por el bien de la primera.¿se obtuvieron resultados satisfactorios? es una falsación simple de que sociedades que buscan por decreto ley extremo, el bienestar de todos, están avocados al fracaso. Porque se obvia una evidencia: la búsqueda del bien común tiene que tener origen en la libertad de elección, y no en la imposición.


    3. "En nuestra sociedad la única herramienta disponible para todos esos fines distintos es la política, pero la política se percibe como una intromisión en la libertad del contratista-vigilante supremo-empresario libre a cargo del panóptico, y por esta razón se encuentra siempre sometida a sospecha y bajo permanente escrutinio."

    otra vez opino que se analiza desde una perspectiva distorsionada (vuelvo a repetir que es una opinión personal). El maniqueísmo del "empresario vigilante explotador del trabajador que es libre", y el "obrero esclavo no libre a quien se le extrae la plusvalía".

    ¿un cooperativista, que es al mismo tiempo capitalista y trabajador, tiene más o menos libertad que un trabajador que no es dueño del capital (bienes de capital) de la empresa? ¿un programador de software de una empresa tecnológica , que no es accionista (es un "obrero"), pero que es feliz con su trabajo, es un "obrero esclavo no libre a quien se le extrae la plusvalía"?

    ¿los hombres serían libres si tuvieran capital (ahorro) con el que se dueños de sus propios bienes de producción? es una pregunta desde donde poder establecer un marco de partida en la posible conversación.

    un saludo y enhorabuena por los artículos

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    1. Buenas Anónimo,

      1. Las sociedades pre-capitalistas no eran tan pobres como se cree, pero la más interesante de la pobreza es compararla con el PIB. Un dato que sé, de casualidad, el PIB de Francia se ha multiplicado por 18 en 100 años ¡por 18! La capacidad para producir ha sufrido un crecimiento exponencial, si hace 100 años le dices a alguien que la producción se va a incrementar por 18 seguramente imaginaría un mundo sin pobreza... pues se equivocaba, no solo es sorprendente la continuidad de la pobreza sino su magnitud. Por ejemplo en las tres últimas décadas se ha incrementado en occidente de manera significativa la exclusión, de momento es poca, pero hay cierta cantidad de gente (¿3%?) cuyos problemas se consideran irresolubles, el único objetivo respecto a ellos es tenerlos controlados, los judíos empezaron así.

      2. Estoy de acuerdo. No creo que nada de lo dicho hasta ahora contradiga ese principio. Precisamente enfatizo que una "mayoría" lo considera necesario. No hablamos de una élite en posesión de una razón superior al resto, y que deba guiarlos por su bien.

      Mencionar el tema de la libertad positiva aquí no viene a cuento, abordare los conceptos de Isaiah Berlín en el último post, cuando hable de las libertades publicas o políticas, y reconociendo que su texto tiene más sentido que incongruencias como "Camino de servidumbre", al menos histórica, veremos los fallos de su argumentación y como nos ha condenado a un mundo estrecho, gris y falto de libertad.

      3. No sé donde está el maniqueísmo ¿bien y mal? Cuando un hombre es un agente de la voluntad de otro, se encuentra en una circunstancia llamada heteronomía, que es contraria a la autonomía. Mediante el panóptico se colocaba a los díscolos artesanos, acostumbrados a su autonomía, en una situación de heteronomía, en una condición en la que son meros agentes de la voluntad de otro hombre ¿donde está el maniqueísmo? ¿Nos lo explicas?

      Cuestión distinta es si me dices que es una cuestión de "racionalidad", que ajustar la producción a la razón requería esa circunstancia. Eso es cierto, y es exactamente lo mismo que pensaban los comunistas ¿donde está el maniqueísmo? Explícanoslo, porque no te sigo.

      Un programador feliz es feliz, la felicidad y la libertad son cosas distintas.

      un saludo,

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    2. 1. la productividad en Francia (y en consecuencia, su PIB) se ha multiplicado de tal manera que, efectivamente, Francia es uno de los lugares del planeta Tierra con menos pobreza. Y así es lo que ha ido ocurriendo a lo largo del siglo xix y xx. Cada vez que un país reconducía su economía y sociedad hacia la apertura internacional, 'libertad de mercado', gobiernos inclusivos, estabilidad política, estabilidad legislativa, democracia, igualdad ante la ley, incentivos para el ahorro de empresas y familias, mayor inversión en productividad, y un largo etcétera, éste salía de la pobreza. Ejemplos claros son Corea del Sur, Singapur, España, Turquía y una larga lista de países.

      Con maniqueísmo me refería a la legendaria confrontación del "empresario vigilante explotador del trabajador que es libre", y el "obrero esclavo no libre a quien se le extrae la plusvalía". Para mi ese debate es maniqueísta (no que tú lo seas).

      Es el discurso marxista que el obrero está condenado a ser obrero toda su vida porque se le sustrae la plusvalía de manera sistemática, ofreciéndole el empresario solo un salario de subsistencia, por lo que jamás podrá optar a convertirse en el dueño de sus propios medios de producción, y por tanto, acceder a su propia libertad financiera. Pasar de panóptico a individuo 'libre'.

      Es anacrónico. Gracias a un sistema financiero moderno (en cuanto a ahorro y mecanismos de financiación), casi todo el mundo tiene la opción de ser empresario y crear riqueza. Es en este contexto donde encuadraba al programador feliz a quien se le 'sustrae' la plusvalía. Yo soy panóptico, estoy en un estado de heteronomía. Pero eso no significa que sepa cual es mi circunstancia, y que voluntariamente y por decisión en libertad, me compense vivir así. Convertirte en ser autónomo (empresario==extractor de plusvalías), requiere de ciertas variables y experiencias que no vives como panóptico: incertidumbre de tu modelo de negocio, riesgo de inversión del capital, constante búsqueda de clientes con el que mantener cash flow y pagar nóminas, aumentar tu ahorro de manera exponencial, etc.

      un cordial saludo

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    3. Buenas anónimo,

      ¿Hablamos en coña o en serio? ¿En que te basas para decir que "cada vez un país reconducía su economía..."? Pareces querer darle la vuelta al argumento ¿de que hablamos? ¿de riqueza o pobreza? Nadie niega la riqueza, si bien pongo en duda que sea por esas razones que has colocado "ad hoc", sin más razonamiento, así, sin más. Lo que yo cuestiono es la pobreza, cuestiono que en mitad de ese despilfarro se mantenga la pobreza y la exclusión, e incluso aumente, porque una de las tragedias de estas 3 últimas décadas es el aumento exponencial de la exclusión en los países desarrollados. Algo que salta a la vista, creo que no necesitas estadísticas, siempre y cuando recuerdes como era el mundo antes de 1973, o tengas alguien que te lo cuente.

      No hay debate maniqueista en la confrontación empresario-trabajador. Debo recordar que fue un notable pensador liberal, Jeremy Bentham, padre intelectual del capitalismo, junto con Adam Smith, el pensador liberal más importante de la historia, junto con Mill, quien ideó el Panóptico, no yo ¿Quien fue maniqueo, él o yo? Reitero, bajo el panóptico un hombre se convierte en agente de la voluntad de otro, igual que en el comunismo, excepto que aquí hay "más voluntades" y no una "voluntad central" ¿donde está la duda? Creo que es algo absolutamente evidente.

      Precisamente el marxismo (por muchas virtudes y muy grande que haya sido Marx, que sin duda lo fue) cambió los términos del debate, de la cuestión de la libertad a la cuestión de la plusvalía. Son cosas distintas, como creo que ha quedado claro en el post.

      No hay ningún anacronismo, es algo irrefutable. Respecto al "capitalismo popular", que es lo que pareces esgrimir como excusa o argumento (sin ninguna relación con lo debatido aquí), nadie ha negado que haya movilidad social, esa no es la cuestión, sino la libertad. En realidad el "capitalismo popular" tiene más que ver con las rentas, y la extracción de rentas, pero incluso en un "mundo ideal", en el que la movilidad social no hubiese colapsado, como parece ser el caso con el "capitalismo popular", de poco me sirve tu argumento. Por mucha movilidad social que haya la condición en la que un hombre se convierte en mero agente de la voluntad de otro seguirá imperturbable ¿o no? Me da igual que uno nazca como autónomo y termine como heterónomo o viceversa (que en realidad no ocurre, por cierto) ¿Hablamos de eso? No, hablamos de libertad, y la movilidad social no cambia el núcleo de la cuestión.

      un saludo,

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    4. Otra cosa ¿Por qué te crees con derecho a prescribir y pre-escribir las opciones? ¿Por qué alguien debe ser trabajador feliz o empresario? ¿Qué clase de maestro de marionetas eres tú, que te crees con derecho a aplastar los sueños de los demás? ¿Por qué debo adecuar “mi vida” a “tu racionalidad”? Lo más hilarante de todo, sino fuese trágico, es que encima, según tú, debo hacerlo en nombre de la libertad. La neo-lengua de Orwell, nuevamente en acción.

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    5. Hola Jesús,

      Nadie niega la riqueza, si bien pongo en duda que sea por esas razones que has colocado "ad hoc", sin más razonamiento, así, sin más

      si no estoy equivocado, ya has leído a gente como Daron Acemoglu y James Robinson. Existen evidencias históricas muy sólidas por las que 'un camino' (pueden existir otros, no lo pongo en duda, pero este es el único ejecutado en la realidad) es lo que revolucionó la historia del mundo, y comenzó en torno al siglo xviii en Inglaterra.

      Lo que yo cuestiono es la pobreza, cuestiono que en mitad de ese despilfarro se mantenga la pobreza y la exclusión, e incluso aumente,

      existen evidencias que indican justo lo contrario:

      http://www.economist.com/news/leaders/21578665-nearly-1-billion-people-have-been-taken-out-extreme-poverty-20-years-world-should-aim

      http://heymancenter.org/files/events/milanovic.pdf

      Debo recordar que fue un notable pensador liberal, Jeremy Bentham, padre intelectual del capitalismo, junto con Adam Smith

      Lo que dijera Adam Smith hace cientos de años, en el contexto científico de la época, sinceramente, es como querer seguir utilizando medicina del siglo xviii en el xxi. Son bases sobre la que evolucionó una doctrina económica, pero no las tablas de la verdad.

      aun así, no niego la existencia del panóptico. ya he dicho que yo soy panóptico, pero tengo la libertad de dejar de serlo en el mismo momento en que quiera aceptar los riesgos de no obtener un salario fijo por adelantado. Las herramientas (conocimiento, capital, etc.) están al alcance de casi todo el mundo. No son restringidas a una minoría.

      De hecho, en la práctica, según estadísticas del INE, en 2012 existían en nuestro país 3.200.000 empresas (desde micro pyme hasta grandes empresas). Eso son 3.200.000 empresarios (ciudadanos 'libres'). Por otro lado, tenemos en torno a los 13 millones de "panópticos" en la empresa privada (trabajadores). Esto nos da un resultado de que en nuestro país, a muy groso modo, tenemos una relación de empresarios:panópticos de 1:4.

      bajo el panóptico un hombre se convierte en agente de la voluntad de otro, igual que en el comunismo, excepto que aquí hay "más voluntades" y no una "voluntad central"

      vuelvo a repetir que eres agente de la voluntad de otro en libertad. Eres libre de dejar de ser panóptico (o al menos, una alta probabilidad). El espectro de posibilidades es múltiple: desde irte a vivir a un pueblo y vivir de tu huerto (totalmente lícito y valorable), hasta convertirte en empresario (si se dan las circunstancias para que tu idea de negocio y producción tenga éxito). Cuando hablo de empresario, también tenemos un espectro muy amplio: desde ser el dueño de tu panadería, a ser dueño de Google.

      En un comunismo, es la "voluntad central" quien establece qué puedes ser. Desde mi punto de vista, la diferencia de libertades es bastante clara. O igual que no terminado de pillar el concepto que tratas de explicar.

      ¿Qué clase de maestro de marionetas eres tú, que te crees con derecho a aplastar los sueños de los demás?

      esto ya ni lo entiendo, de verdad. ¿me puedes dar una explicación más sencilla de a qué te refieres?

      un saludo

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    6. Buenas,

      En Occidente, antes de 1973 no existía apenas gente excluida. Era impensable ver a gente durmiendo en la calle, por ejemplo, o la ingente cantidad de gente pidiendo dinero que ves ahora. Eso es una percepción que puede tener cualquiera, simplemente preguntando, o si eres lo suficientemente mayor tirando de memoria. También debemos tener en cuenta que la población reclusa se ha multiplicado por 10, y esto es algo menos visible.

      Respecto a ese billón de personas que ha sido sacada de la pobreza extrema es algo también discutible, es cuestión de analizar el informe en profundidad. La globalización comenzó con una crisis enorme en América Latina (y Asia), que metió a muchísima gente en la pobreza, otras crisis han tenido efectos parecidos. Por otro lado, hay que comparar eso con el contrafactual ¿Qué hubiera pasado sin globalización? Hasta 1973 los países pobres y emergentes crecieron a un ritmo mucho más fuerte que después, en consecuencia alguien podría alegar que la globalización ha retrasado el crecimiento de esos países que no han podido sacar a 2 billones de personas de la pobreza y se han quedado solo en 1. En cualquier caso es inminente una profunda crisis en los emergentes, y entonces habrá que volver hacer cuentas.

      Creo que está muy claro lo que digo: que tú no eres nadie para decidir por mí. Que yo no quiero ser empresario, ni quiero ser trabajador asalariado (y de hecho, afirmó que la gran mayoría de la población no querría ser ninguna de esas cosas si le diesen opción, o si llegan tan siquiera a pensar o imaginar que hay muchas más opciones), que mi vida la decido yo, no tú.

      Un saludo,

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    7. Es incuestionable que no se puede afirmar con certeza qué hubiera pasado en los emergentes, si a partir de 1973, la globalización no se hubiera dado. Nadie puede afirmarlo. Sin embargo:

      1. sí que existen evidencias históricas de cómo han ido evolucionando los países en prosperidad a medida que fueron adoptando una serie de requisitos, como fueron, entre otros, abrirse al comercio internacional en igualdad de oportunidades, limitacion de extractores de riqueza, derecho a la propiedad privada, etc. Es historia y evidencia.

      2. a lo largo de la historia, han existido otros modelos o sistemas, y por evolución, han ido siendo abandonados.

      3. Tenemos el ejemplo de China, que ha sido recientemente cuando se abrió al comercio internacional, y adoptó un híbrido de comunismo y capitalismo. Hasta ese momento, China estaba totalmente cerrada al exterior, a la globalización, al capitalismo. Sin embargo, hasta su entrada reciente, su renta per cápita era casi tercer mundista. Su índice de pobreza era muy elevado. Apenas una sociedad capitalizada, con ahorro, sin inversión:

      http://es.kushnirs.org/macroeconomica/gdp/gdp_china.html

      ¿podemos decir que la pobreza de China hasta 1995 aproximadamente, cuando se abre decididamente al comercio internacional, era culpa de la globalización y del capitalismo?

      con respecto a que tu vida la decides tú, no tengo nada que objetar. Es más, apoyo la libertad de poder hacer con la vida de uno mismo lo que más convenga. Apoyo por ejemplo la eutanasia: ¿quien es el estado voluntad central (o incluso democracia soberana) para decidir si puedo tener derecho sobre mi vida o no? Yo apoyo que ni quieras ser empresario, ni asalariado. Apoyo la libertad de poder decidir qué se quiere ser. Faltaría más. Creo que te has confundido con mi argumentación.

      Ahora mis dos preguntas para centrar el contexto de esta vía de conversación que parece prometer:

      1. ¿qué otra cosa puedes ser en esta vida desde el punto de vista de factor productivo, si no eres ni empresario, ni trabajador? presupongo que coincidimos que ser empresario es producir un excedente de productos y servicios con los que poder intercambiar con otros productos y servicios. Se puede hacer con ánimo de lucro (vender ordenadores), o sin ánimo de lucro (autoabastecerte).

      2. ¿qué es lo que limita a esta sociedad para que un ciudadano pueda elegir en libertad, no ser otra cosa que no sea ser empresario o trabajador?

      finalmente, me parece bastante contradictorio que efirmes que tu vida la decides tú, y no nadie más (cosa que comparto), pero por otro lado defiendas la existencia de asambleas democráticas que puedan decidir por mayoría, qué tipo de vida debes tener.

      un saludo.

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    8. Buenas Anónimo,

      Según el informe del proyecto de desarrollo de las naciones unidas, de 1998, publicado en Le Monde, el 10 septiembre de 1998, en setenta u ochenta de los cien países “en desarrollo”, el ingreso promedio per cápita de la población era en esa fecha inferior al de hace 10 años, o incluso 30 años atrás. Para ver qué implica que 1 billón de personas salgan de la pobreza, habría que responder a la pregunta ¿Cómo llegaron ahí? El informe de naciones unidas de 1998 ofrece respuestas sorprendentes a esa pregunta, esos pobres en realidad eran “nuevos pobres”.

      Y es que la realidad es tozuda, que China haya alcanzado un notable desarrollo, con crecimientos del PIB sorprendentes, tanto por su magnitud como por su persistencia, difícilmente puede esconder el hecho objetivo de que el crecimiento de los países emergentes desde 1973, en promedio, es notablemente inferior al del periodo anterior. Si quiere los datos en detalle, los he publicado en este post

      El fin del crecimiento ¿la era de la moderación o de las consecuencias?

      Y es que la sabiduría popular dice aquello de “Pan para hoy y hambre para mañana” o también aquello de “Días de mucho, vísperas de nada”. Hay una notable condensación de las experiencias de muchas personas en esas frases.

      En cualquier caso, si alguien tenía alguna duda sobre mi afirmación “nuestra sociedad muestra una notable incapacidad para alcanzar fines distintos al beneficio”, creo que con nuestro diálogo dichas dudas habrán quedado disipadas. Ante mi afirmación de que el PIB se ha multiplicado por 16 en 90 años, a pesar de lo cual la pobreza permanece (si en 1900 a un francés le dicen que la producción se multiplicará por 16, seguramente se hubiera imaginado un país sin conflictos y sin pobreza… pero no) su solución al problema es decir que hay que producir más “desarrollo”, es decir, la cuestión de la pobreza no es una cuestión en si misma, no es un pregunta que pueda plantearse por ella misma, sino tan solo en relación al “desarrollo”, es decir, al beneficio. Así, si después de multiplicar la producción por 16 no hemos logrado erradicar la pobreza, la solución que usted nos propone es multiplicar otra vez la producción por 16 (lo que implica, claro está, antropizar el 100% de los ecosistemas de la tierra, en lugar del 50% actual). En definitiva, todas las preguntas que pueden plantearse, y las soluciones a la misma, pasan por “el beneficio”, que se convierte en la única cuestión digna de discusión. Lo suyo es una cosmovisión omniabarcante, holística, si lo prefiere.

      Permítame que ponga en duda que usted defiende mi derecho a vivir mi vida como a mi me plazca. Eso son tan solo palabras, palabras huecas y sin sentido, “hechos son amores y no buenas razones”. Usted defiende mi derecho a trabajar por un salario o a ser empresario, es decir, las soluciones que usted ha encontrado apropiadas según su razón, para que el resto seamos “felices”. Eso, no es defender la libertad, al contrario, es una defensa de la No-Libertad, y por eso le he dicho que no es usted más que un vulgar aspirante a maestro de marionetas, que se cree con derecho a decidir sobre las vidas y los sueños de la gente. Por el contrario yo defiendo el derecho efectivo a vivir nuestras como deseemos, lo cual ineludiblemente pasa por una libertad real.

      Un saludo,

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    9. Hola Jesús,

      mi visión de tus afirmaciones. El PIB efectivamente, ha aumentado en 16 en 90 años, pero en unos países en concreto (o en su mayor parte). Es decir, en aquellos países en los que el PIB ha aumentado, sí que han experimentado una clara y notable mejoría en todos su indicadores, como es esperanza de vida, mortalidad infantil, renta per cápita, renta media, coeficiente de gini, derechos individuales, colectivos, libertades, bienestar, disminución de la pobreza absoluta y relativa, educación, y un largo etcétera.

      ¿por qué durante ese periodo, el PIB no ha aumentado en otros países del planeta? por la misma razón que la evidencia histórica nos dice, y que ya he descrito antes. ¿por qué en un momento dado de la historia, Corea del Sur deja de pertenecer a ese grupo de países donde apenas aumenta su PIB en un período largo de la historia, y de repente entra a formar parte de ese grupo de países que sí ven aumentar su PIB, y por tanto, todos sus indicadores de riqueza, bienestar, libertad, longevidad, etc.?

      Creo que no estás viendo correctamente la perspectiva (es mi modesta opinión). Es como con el famoso estudio de el analista del Banco Mundial, Branko Milanovic, en el que ofreció el dato de desigualdad económica: el 8% de la población mundial concentra el 50% de las rentas generadas en todo el planeta. Claro, dicho así parece chocante, pero es que un somero análisis de la situación te dice que el 9% de la población es solo USA y EU, que generan el 40% de las rentas mundiales. Es que tú y yo pertenecemos a ese 8% de la población del estudio.

      Por tanto, no se trata tanto de conseguir que el 8% viva tan mal como el 92%, sino que el 92% genere la suficiente riqueza como para alcanzar el nivel de desarrollo del 8%. la pregunta clave es ¿por qué los otros países del 92%, no alcanzan el nivel de riqueza de nuestros países? por múltiples motivos, pero el más específico es por la misma razón por la que Corea del Sur, España, o Singapur, eran pobres hace unas décadas: fascismos, comunismos, extractores de rentas, falta de gobierno inclusivo, no apertura al comercio internacional, y un largo etcétera.

      por eso te preguntaba tu opinión de por qué crees que China (me da igual su ismo en particular), cuando estaba cerrada al capitalismo, era una de las regiones más pobres del planeta. ¿era culpa del capitalismo? no. ¿cuando Franco estableció la autotarquía, la pobreza que ello generó era culpa del capitalismo? no.

      cuando hablas de crecimiento y ecosistemas, se te olvida que el crecimiento no solo es de recursos materiales, sino también de conocimiento. ¿acaso una persona que abre un despacho de abogados, no está colaborando con la riqueza y crecimiento de un país? ¿o un informático creando un nuevo software?

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    10. Permítame que ponga en duda que usted defiende mi derecho a vivir mi vida como a mi me plazca.

      Usted defiende mi derecho a trabajar por un salario o a ser empresario, es decir, las soluciones que usted ha encontrado apropiadas según su razón, para que el resto seamos “felices”

      creete de verdad que si :-), que defiendo al 100% la libertad para que seas lo que quieres ser. como si te conviertes en empresario, trabajador, hippie, crunivoro, te unes a una comunidad de autoabastecimiento, o te vas a un monasterio religioso para apartarte del mundo occidental. Todos son decisiones respetables.

      ¿me puedes decir donde he dicho que debas ser una de las dos cosas (empresario o trabajador), y que quiera limitar tu libertad a decidir como quieres ser feliz? no puedes, porque no lo he dicho. Has girado el debate hacia algo personal, hablando de "vulgar aspirante" (gracias por el regalito de "vulgar"), queriendo desviar el tema principal del debate: ¿qué otra cosa puedes ser? la verdad que tengo curiosidad, porque en ningún momento lo mencionas.

      Para mi los "vulgares aspirantes a marionetas" son los que se creen en el derecho de decidir qué libertades debemos tener los demás, porque algo superior y divino, denominado democracia, debe decidir que así sea. Y así tendrá que ser gracias al uso del monopolio a la violencia del estado. Es decir, que si yo quiero morir por eutanasia, tú y tu democracia debeis decidir si tengo libertad efectiva para ello, y por tanto, cómo tengo que vivir mi propia dignidad, vida y felicidad.

      Eso sí es una defensa de la No-Libertad, y ha quedado bastante evidente en tus respuestas.

      Un saludo,

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    11. Creo que se te olvida una cosa, que el PIB crece más lentamente. Es decir, tenemos unos países que supuestamente estaban cerrados al capitalismo, de repente se abren ¿y su PIB crece más lentamente?

      Respecto a la cuestión de la pobreza ¿consideras que en EEUU se ha solucionado la cuestión de la pobreza? Se supone que genera gran parte de las rentas mundiales.

      También se pueden establecer conclusiones bastante sorprendentes respecto al comunismo. La Rusia zarista era un país tremendamente pobre, hicieron el ridículo en la 1ª guerra mundial, sin embargo en la 2ª derrotaron a los nazis, y gracias a ellos en occidente disfrutan de libertades. Sin duda tendrían problemas, pero a pesar de que se gastaban el 50% del presupuesto en armas, no tenían pobres (esto me lo ha dicho gente que ha vivido allí), y sin embargo ahora hay muchos pobres en Rusia. Curioso ¿No estás distorsionando la perspectiva?

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    12. Cualquier intento de cerrar las libertades positivas en una solución que se considera óptima, razonable, ideal para la felicidad, es una defensa de la No libertad. Es la sexta vez que se lo explico. Puede ser lo que quiera, siempre que tenga el derecho y no se cierre la opción ha modificar las instituciones de la sociedad.

      Por tanto, reitero, quizás le moleste, pero usted no defiende mi derecho a que yo viva mi vida como yo quiero. Usted defiende la NO Libertad.

      un saludo,

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    13. Por cierto, en el post enlazado no me he olvidado que el crecimiento es también cuestión de conocimiento, está contemplado y se presenta una hipótesis, coherente con los datos históricos disponibles, sobre su magnitud.

      Se nota que no lo has leído, y vuelves a hablar sin saber, lo cual parece ser la norma.

      un saludo,

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    14. tenemos unos países que supuestamente estaban cerrados al capitalismo, de repente se abren ¿y su PIB crece más lentamente?

      ¿me puedes indicar qué países?

      Respecto a la cuestión de la pobreza ¿consideras que en EEUU se ha solucionado la cuestión de la pobreza? Se supone que genera gran parte de las rentas mundiales.

      realidad distorsionada. presupongo que te refieres al famoso dato de que el 40% de los americanos viven por debajo del umbral de la pobreza. Eso te lleva a pensar que 4 de cada 10 americanos viven vagando por las calles buscando comida, y te hace reflexionar sobre las consecuencias del capitalismo. Después te enteras que esa información amplificada y repetida por los voceros de la prensa mundial, se están refiriendo a la pobreza relativa (información sesgada), es decir, qué porcentaje de la población vive por debajo del 60% de la renta media, que para el caso, son households por debajo de 23.000$/año. Es decir, una familia con unos ingresos de 23.000$ anuales, se considera pobre en USA. Creo que eso es más o menos lo que ingresa una familia en nuestro país como salario más frecuente (renta mediana), que está en torno a los 19.000€/año. ¿de verdad podemos decir que eres pobre con un household de 23.000$ anuales, sin contar transferencias como MediCare, MediCaid, foodStamps, y un largo etcétera?

      El indicador de pobreza relativa está hecho para que siempre haya pobres. Cuando la renta media sea de 100.000$, los pobres serán quienes tengan rentas de 60.000$ anuales. Absurdo. ¿que existen familias verdaderamente pobres? claro que si, y las sociedades deben trabajar por su igualdad de oportunidades y mejorar su bienestar. Pero como puedes ver, los voceros en internet hacen muy bien su trabajo contaminando y distorsionando.

      Sin duda tendrían problemas, pero a pesar de que se gastaban el 50% del presupuesto en armas, no tenían pobres (esto me lo ha dicho gente que ha vivido allí), y sin embargo ahora hay muchos pobres en Rusia. Curioso ¿No estás distorsionando la perspectiva?

      Jesús, ambos podemos poner sobre la mesa ejemplos que se contradigan, y creo que no nos llevaría a ninguna parte (¿la hambruna rusa del 21?). Yo estoy hablando de tendencias históricas que proporcionan una evidencia, y de la que existe bibliografía por docenas. Si tu consideras que tener un gobierno exclusivo y poder económico extractor de rentas como es el actual Rusia, es un ejemplo de transición capitalista democrática, a diferencia de como evolucionaron multitud de otros países a lo largo de la historia, es no comprender nada de lo que te explico. Y es frustrante saber que sabes a qué me refiero, pero de manera consciente, tu mente prefiere hacer un dev>null sean cuales sean las evidencias. Tú mismo.

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    15. Cualquier intento de cerrar las libertades positivas en una solución que se considera óptima, razonable, ideal para la felicidad, es una defensa de la No libertad. Es la sexta vez que se lo explico. Puede ser lo que quiera, siempre que tenga el derecho y no se cierre la opción ha modificar las instituciones de la sociedad.

      es que no necesito que me lo expliques porque lo entendí desde un principio. Tu postura es básicamente que la libertad negativa de las personas debería estar limitada a lo que decida la mayoría de acuerdo a sus estándares de libertad positiva. Tu tesis es que la realización de objetivos personales es directamente proporcional a la limitación de las libertades negativas de los demás.

      la utopía de la libertad positiva, en particular en regímenes caracterizados por el totalitarismo, ha sido utilizada a menudo como excusa para reprimir las libertades negativas de los ciudadanos: fascismos, comunismos, teocracias, y un largo etcétera. Esa es la evidencia histórica. No me lo invento.

      Y esa es tu No-Libertad. Limitar las libertades negativas de los ciudadanos (limitar mediante la violencia del estado de qué puedo hacer), en aras de cumplir la positiva (tener derechos para alcanzar mis objetivos), sea justo o injusto, porque lo dice la democracia. Si es necesario, incautar a través del monopolio de la violencia del estado (cárcel, pena de muerte, etc., lo que establezca la democracia), casi toda la renta de una persona, hasta solo dejarle el mínimo que tú consideras que es justo, una renta de subsistencia básica, y el derecho a protestar y expresarte (esto escrito por ti, no por mi). De esta manera, y sin darte cuenta, estás limitando la libertad positiva de a quien cercenas (¿impuestos del 99%?), porque de manera constante, sistemática y cíclica, estas fagocitando la renta y ahorro acumulado con el que tenía pensado obtener tus propios objetivos personales. Estas son tus alforjas, no las mías.

      En mis alforjas, defiendo la libertad positiva y negativa. Básicamente porque la positiva es alcanzable desde el mismo momento en que defiendo que nadie te impida poder obtenerla, en que nadie te limita tus libertades negativas, en que nadie te coacciona a no alcanzarla. Tu partes de que mi libertad negativa cierra tu positiva, y eso es una falacia.

      No es cuestión de convencernos el uno al otro. Tu foro es público, y la gente decidirá qué tipo de No-Libertad defiendes, y que ya se extralimitó en muchos casos a lo largo de la historia.

      Todo mi razonamiento es compatible con pagar impuestos y crear sociedades cohesionadas.

      un saludo.

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    16. Buenas Anónimo,

      Me refiero al conjunto de países emergentes. En el post enlazado hay gráficos, uno con el crecimiento del planeta, y otra con el crecimiento desagregado entre OCDE y emergentes.

      Desconocía ese dato de pobreza relativa. Si lees la Historia del siglo XX de Eric Hobsbawm, leerás algunos datos al respecto, por ejemplo que a partir de los ochenta en occidente se volvieron a ver a pobres y "homeless" por las calles.

      Cojo otro libro: "Al mismo tiempo, en los Estados Unidos, que es por lejos el país más rico del mundo y la patria de la gente más rica del mundo, el 16,5% de la población vive en la pobreza; un quinto de los adultos no sabe leer ni escribir, en tanto el 13% tiene una expectativa de vida inferior a los sesenta años. Por otra parte, los tres hombres más ricos del globo tienen un patrimonio privado mayor que la suma de los productos nacionales de los 48 países más pobres"

      Verás, lo que te estoy diciendo es que se han exagerado esas tendencias que citas. Ya he dicho que prefiero el capitalismo al comunismo, sin embargo la historia no avala esa torpeza extrema que se achaca a los comunistas. La Rusia zarista era pobrísima comparada con la URSS. Si cito eso, es para que seas consciente que hay más factores en la cuestión del desarrollo, y no solo los que citas, no para hacer una defensa del comunismo.

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    17. Respecto a su explicación de "mi tesis", no se corresponde con lo que yo pienso, así que deduzco que sigue sin entenderlo.

      ¿Que parte de este párrafo no entiende?

      "Una asamblea ciudadana, o cualquier asamblea que represente al pueblo NO debe, tomar decisiones sustantivas en cuestiones tales como llevar o no llevar Burka. En teoría “puede hacerlo”, si la ley le confiere ese derecho, pero NO debe si no quiere interferir con la libertad de los ciudadanos. Eso es así porque objetivos tales como un “estado islámico”, aunque puedan parecer un objetivo como cualquier otro para la libertad positiva, interfieren con las libertades de expresión, asociación, manifestación, pensamiento, etc. Al postular que existe una VERDAD superior al resto, necesariamente se deben acallar las voces discrepantes, lo cual implica “cerrar” la sociedad, cerrar las soluciones hacía donde nos puede llevar la libertad positiva."

      Desde el principio he dicho que las libertades negativas son el prerequisito esencial de la libertad, que corresponden al individuo y no a ninguna asamblea.

      Lo que yo puedo discutir con un liberal no es acerca de las libertades negativas, ya que ambos estaríamos de acuerdo en su defensa. El problema es que ellos cierran el ejercicio de las libertades positivas de una forma determinada, es decir, afirman que hay una y solo una forma determinada que debe tomar la sociedad en base a decisiones sustantivas tomadas usando la libertad positiva. Digamos que usan la libertad positiva y luego intentan olvidarse de ella y camuflarla, para afirmar que nadie más tiene el derecho a usarla.

      Es la séptima vez que se lo explico.

      Por último le explico, que usted, como cualquier liberal, defiende la No libertad. Usted cercena nuestras libertades positivas, no a través de su "libertad negativa" como afirma de forma falaz. Cercena nuestras libertades positivas con su libertad positiva, ejercida de una vez y para siempre (cerradas, al contrario que abiertas) para crear las instituciones que A USTED le interesan, para guiar NUESTRA VIDA con su razón, para procurar lo que USTED CREE es nuestro bien y nuestra felicidad.

      Esas son sus alforjas amigo: la NO libertad.

      En efecto, esto es público, y de momento tengo libertad de expresión, así que la gente puede juzgar.

      un saludo,

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    18. Por cierto que con la apelación al totalitarismo ha alcanzado un nuevo record de incoherencia. Ustedes en su línea, distrayendo y confundiendo, que algo queda. Todo lo que no entre en sus estrechos parámetros debe ser categorizado como marxismo o fascismo, que asco. Leyendo a gente como usted entiendo como y porqué los liberales italianos dieron el apoyo clave a Benito Mussolini para hacerse con el poder y empezar así una era de grandes desastres. En fin, espero que esté tan satisfecho como ellos, sinceramente me importan un bledo las fantasías de su fantasiosa mente…

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    19. Hola de nuevo Jesús,

      Al mismo tiempo, en los Estados Unidos, que es por lejos el país más rico del mundo y la patria de la gente más rica del mundo, el 16,5% de la población vive en la pobreza

      te enlazo un artículo de El Mundo a modo de voceros sin sentido crítico:

      http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/08/solidaridad/1320745261.html

      y contabilizó que uno de cada seis estadounidenses vive por debajo del umbral de pobreza (46,2 millones de personas), la mayor cifra de pobres desde 1959.

      Los datos son obtenidos de la Oficina del Censo, y serán exáctamente los mismos que el sr. Eric Hobsbawm escribe en su libro, porque los porcentajes son similares.

      Pero es que la propaganda nunca te dirá que esas estadísticas son sesgadas, y que se refieren a los índices de pobreza relativa que se utilizan para los países de la OCDE. Y en USA, entras en ese 16% si tienes un household de 4 miembros con una renta de 23.000$ anuales.

      Estamos de acuerdo en que se puede mejorar esa renta a través de políticas con los incentivos correctos. pero déjame que te diga que hacer propaganda de que 50 millones de americanos homeless vagan por las calles, es distorsionar con ganas la realidad. Y lo peor que si lo escribe gente en un libro (sr. Eric Hobsbawm), tiene todavía más credibilidad. vivimos en una era de la desinformación que bajo mi punto de vista es brutaL.


      te enlazo por si te intersa el estudio del analista del Banco Mundial, Branko Milanovic:

      http://heymancenter.org/files/events/milanovic.pdf

      http://www.economist.com/news/leaders/21578665-nearly-1-billion-people-have-been-taken-out-extreme-poverty-20-years-world-should-aim

      La Rusia zarista era pobrísima comparada con la URSS. Si cito eso, es para que seas consciente que hay más factores en la cuestión del desarrollo, y no solo los que citas, no para hacer una defensa del comunismo.

      está entendido.

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    20. Entonces una asamblea ciudadana, o en su defecto los representantes designados por esta, pueden crear impuestos del 90%, del 99%, o del 99,9999%, siempre que se respeten las libertades negativas de los sujetos sometidos a ese impuesto, esas libertades negativas son derecho expresión, reunión, asociación, manifestación, y por supuesto disponer de lo necesario para vivir (que ahora en la mayoría de los estados donde existe democracia liberal ni siquiera se garantiza).


      Eso nos lleva a una segunda condición para la libertad, que no es tan solo el respeto a la “libertad negativa”, aunque esto último es indispensable. Debe quedar abierto el ejercicio de la libertad positiva, de forma que se puedan cuestionar todas las instituciones de esa sociedad. La consideración de “libertades negativas” debe por tanto limitarse a las que yo he expresado [derecho expresión, reunión, asociación, manifestación, y por supuesto disponer de lo necesario para vivir].



      esta es la última vez que trato de explicar mi postura. Si aun así no nos entendemos, creo que no es necesario continuar.

      Tu postura es muy singular y esconde grandes cargas de profundidad invisibles. En resumen, tu solo respetas un universo limitado de 'libertades negativas', que son derecho expresión, reunión, asociación, y manifestación. Todo lo que esté fuera de ese universo de 4 libertades negativas, debe estar supeditada a la libertad positiva, es decir, a los objetivos y fines del resto de la sociedad. Es decir, que la búsqueda de tu libertad positiva deberá hacerse a costa de limitar mis libertades positiva y negativa, ya que si me limitas mi negativa, me limitas mi positiva.

      Fíjate si es así, que no has tenido inconveniente en decir que si es voluntad de la mayoría, la limitación de las libertades negativas debería llegar hasta una renta de subsistencia (impuestos del 99%). Eso, en roman paladino, es quitarle toda la renta a un ciudadano que se ha ganado con el sudor de su frente ... porque la mayoría decide que se le tiene que quitar para obtener sus fines.

      Yo defiendo que todos puedan alcanzar una maximización de universos de libertad negativa, con lo que así poder alcanzar su libertad positiva. ¿qué en el pasado, las instituciones político económicas limitaban las libertades negativas , y que fue gracias a sistemas más inclusivos, que aumentaron las negativas y las positivas? Por supuesto. Pero toda esa evolución fue para eliminar las trabas que no te permitían poder alcanzar tu negativa, y por tanto, tu positiva. ¿qué no era la esclavitud? ¿o tener que pertenecer a un amo en la edad media? Todas eran instituciones extractoras de rentas y libertades negativas, que en definitiva, te limitaban poder alcanzar tu positiva

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    21. Por tanto considero que tu afirmación de que mi libertad positiva limita tus libertades positivas, es un oxímoron. ¿cómo se puede afirmar que si yo quiero unas instituciones que permitan alcanzar la libertad positiva de todo el mundo, a través de un marco político económico que permitan alcanzar el máximo de libertades negativas (eliminar todas las barreras que te permitan obtener los recursos para tal fin), es guiar la vida de los demás como yo quiero?

      Esas son tus alforjas amigo: la NO libertad. Es decir, quitarle a los demás sus libertades negativas (y sus positivas), para que tu puedas tener las tuyas.

      El trabajo pago es similar, dado que con los derechos y limitaciones a la libertad que defiendes, será imposible abolirlo.

      es que no tienes que abolir nada. ¿por qué quieres limitar la libertad de los ciudadanos para decidir si quieren pertenecer a un subsistema de trabajo pago? yo no quiero un sistema que limite a las personas a pertenecer a sub sociedades de otro tipo, como pueden ser sistemas de tipo cooperación, banco de tiempo, etc. ¿no tenemos ya la libertad para crear empresas del 'bien común'? ¿no existe la libertad para crear cooperativas o ser autónomo, con lo que así eliminar el plusvalor del capitalista? ¿no tenemos la libertad para crear comunidades basadas en el trueque? ¿no tenemos libertad para crear dinero paralelo, como es el WIR en Suiza?

      ¿me puedes decir qué sistema de ‘libertades positivas cerradas’ en España o Europa, no te permiten vivir en alguno de esos sistemas alternativos, y por tanto, no alcanzar tu felicidad personal y ser dueño de tu vida?

      sigo sin entender este punto.

      Por lo demás, otra vez muchas gracias por tu tiempo.

      Un cordial abrazo,

      PD: y gracias de nuevo por lo de Mussolini. Ya era todo un record tantas respuestas sin hacer uso del ad-hominem.

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    22. Buenas Anónimo,

      El libro de Hobsbawm no es el libro que he citado, son libros distintos. El primero refleja la evidencia de como ha vuelto la pobreza a occidente, el segundo le pone cifras. Es posible que la cifra del 16% sea de pobreza relativa, pero también es cierto que el porcentaje de gente que no sabe leer o el porcentaje de gente con una esperanza de vida baja es chocante.

      ¿El uso de la palabra "propaganda" es ataque ad hominen? Si. No tienes ni idea, vienes continuamente faltando al respeto y encima vas de víctima. Luego repasaré este punto.

      Respecto a la distinción entre libertades "negativas" y "positivas", creo que el término fue creado por Isaiah Berlin

      "debía existir un cierto ámbito mínimo de libertad personal que no podía ser violado bajo ningún concepto, pues si tal ámbito se traspasaba, el individuo mismo se encontraría en una situación demasiado restringida, incluso para ese mínimo desarrollo de sus facultades naturales, que es lo único que hace perseguir, e incluso concebir, los diversos fines que los hombres consideran buenos, justos o sagrados"

      Eso lo firmo al 100%, y de ahí mi definición de libertades negativas. En todo momento he dejado claro que nunca se debe evitar a un individuo perseguir sus fines.

      Pero aquí, en ese límite movible, hay un claro conflicto, y por ejemplo Condorcet extendía esas libertades mínimas y necesarias al derecho de propiedad. Aquí hay un conflicto, porque la libertad positiva de la propiedad, puede entrar en conflicto con las libertades negativas, por ejemplo la vida. Así, siguiendo con el ejemplo anterior, pongamos por caso que una Comunidad necesita un impuesto del 99,9999% sobre ciertos individuos para que la mayor parte de sus miembros no muera ¿qué libertad prevalece? La negativa de derecho a la vida o la positiva de derecho a la propiedad. En mi opinión, debe prevalecer la negativa.

      No hay ningún oximorón. Existe un marco legal, y un marco de derechos perfectamente discernible y delimitable, ese marco de derechos y de leyes es producto del ejercicio de las libertades positivas. De hecho, en realidad es un marco diseñado para maximizar las libertades positivas de ciertos agentes (empresarios) y limitar las de otros (trabajo, que debe ser flexible, adaptable al mercado). Es un marco que se supone es racional, si bien eso tiene poco que ver con la libertad.

      Lo ideal sería abolir el trabajo pago, igual que se abolió la esclavitud, de momento nos conformaremos con fines más modestos.

      Respecto al siguiente punto ya te indiqué que quizás empieces a comprenderlo mejor si lees el siguiente post.

      Respecto a Mussolini ya le indiqué que usted llegó a este foro con afirmaciones como esta

      "El problema es mucho más profundo que dar respuestas maniqueistas."

      Es decir, tachaba mi respuesta de maniquea, luego no ha sido capaz de debatir con el profesor Antonio Esteve sobre la economía de los sueldazos.

      Después decía

      "... ¿estamos seguros de qué hablamos?"

      Yo si, ¿lo está usted? Al principio pase por alto esas salidas de tono, pero luego he empezado a impacientarme, dada su terquedad, que no sé si es real o ficticia.

      Respecto a Mussolini, creo que es una cita adecuada a su referencia a los totalitarismos. Además, yo sé por qué los liberales apoyaron a Mussolini ¿lo sabe usted? Creo que no.

      un saludo,

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    23. Por supuesto el ejemplo y la contradicción propiedad - vida, es solo uno de los muchos casos posibles. Muchas de las contradicciones del liberalismo provienen de considerar que existe un individuo-sustancia y que las personas son autónomas, es decir, sus actos no interfieren de ninguna forma con los actos de otros.

      De forma curiosa esa forma de pensar típica del "economicismo" de la escuela austriaca o neoclásica, está entrando en contradicción con el nuevo paradigma científico. De repente tenemos a gente que dice que en lugar de pensar cada parcela por separado, hay que pensar como es el mundo

      http://www.youtube.com/watch?list=PLUWxF-_pvnSpYdqhI5JX_ooAReALZjvxP&v=yEEifTkZtzE#t=120

      de repente tenemos a gente, desde la cibernética, hablando de sistemas, y viendo que estos son distintos a la suma de las partes. También tenemos un cuestionamiento de la razón en si, hemos vuelto a la "doxa", desde la "epísteme".

      Este punto de la epistemología es gracioso ¿donde se sitúa la escuela austriaca? Una de las grandes cuestiones a debatir en el paradigma científico es la "representación", sobre todo a través de las matemáticas. Curiosamente los austriacos pasan de las matracas, no quieren representación... y sin embargo su modelo, el marco, no es muy diferente del neoclásico, es decir, las matemáticas son perfectamente aplicables en ese modelo de "individuo aislado" y autónomo.

      un saludo,

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    24. Buenos días Jesús,

      cuando utilicé la palabra "propaganda", creo que era claro que me estaba refiriendo a los medios de comunicación que repiten información sin 1. el más sentido crítico, o 2. sabiendo lo que hacen (==propaganda), por lo que intoxican a sus lectores/consumidores de información. No me he podido referir a ti porque no la utilizas de ese modo.

      con la frase "estamos seguros de qué hablamos", creo que la mal interpretaste. Pero vamos, que no le vamos a dar más importancia. Tampoco me he sentido ofendido cuando me calificas de "vulgar", "maestro de marionetas", o "fascista" (¿se cumple el principio de proporcionalidad cuando se llama a alguien "fascista defensor de Mussolini" por decir que se responde de manera maniquea, es decir, simple, a un determinado concepto?), por citar algunos ejemplos. Ha quedado reflejado por escrito y en público quien tiene capacidad de debatir e intercambiar opiniones desde el respeto y sin ad-hominem.

      cuando debatimos sobre el concepto de libertad, estamos haciendo más bien filosofía, estamos en el debate de las ideas. Luego, está su aplicación práctica a la realidad. Y en su aplicación a la realidad, existen los impuestos, que obviamente, son necesarios para el sostenimiento de un gobierno central inclusivo. Quien no defienda eso, es un inconsciente.



      Así, siguiendo con el ejemplo anterior, pongamos por caso que una Comunidad necesita un impuesto del 99,9999% sobre ciertos individuos para que la mayor parte de sus miembros no muera ¿qué libertad prevalece? La negativa de derecho a la vida o la positiva de derecho a la propiedad. En mi opinión, debe prevalecer la negativa.

      vuelvo a repetir el mismo concepto que en mi última respuesta. tú percibes los limites de la libertad positiva de un individuo como una pared de granito imposible de franquear si no es eliminando/cercenando la libertad positiva y negativa de otro individuo. Y esta es la base de tu razonamiento. el core. Y yo te respondo que no considero esa reflexión correcta bajo mi punto de vista, ya que no se entra ni a valorar ni a considerar la opción de por qué esa persona no tiene los medios (libertad negativa) para poder acceder a su propia libertad positiva sin cercenar la de otros individuos. ¿qué es lo que le limita a esas personas a obtener los recursos por sí mismos para no morir, en lugar de quitárselos a otro? ¿qué elemento externo coacciona a ese individuo? ¿coacción/limitación legal? ¿privilegios de otros? ¿falta de igualdad de oportunidades? ¿sistema que perpetúa de manera injusta la acumulación de propiedad? Es la falta de libertades negativas las que te limitan las positivas, y la historia es evidencia: desde la esclavitud, pasando por los terratenientes, burguesía, clases extractoras, leyes ad-hoc, etc.


      Al final, todo gira en torno a tus conclusiones:

      En nuestra sociedad, la “brújula”, el “giroscopio” que nos guía, sigue las fuerzas de un imaginario campo magnético llamado “beneficio”.

      mostramos una incapacidad sorprendente para “reducir la pobreza”, “eliminar la hambruna”, “reducir la contaminación”, “lograr un progreso sostenible”, “aumentar la felicidad del individuo”.

      Esta realidad arroja una “luz sombría” sobre la viabilidad de estos fines “distintos al beneficio”, y sobre el futuro de nuestros descendientes, por eso mismo hace más necesaria que nunca la lucha para la libertad.

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    25. en tu análisis, se puede ver con claridad desde qué presuposiciones partes (equivocadas desde mi punto de vista), para así poder llegar a las conclusiones que tú deseas. Y la verdad que lo haces muy bien, porque tienes una gran capacidad de redacción, composición y persuasión (aclaración preventiva anti ad-hominem: esto son cumplidos).

      Y partes de presuposiciones equivocadas e incompletas desde el mismo momento en que afirmas que (1) solo existe un solo "beneficio", que es el económico [egoísta]. Y que este "beneficio [económico egoísta] (2) es lo que crea nuestra incapacidad para, por ejemplo, "eliminar la pobreza". Por tanto, llegas a tu conclusión (3), que es necesario luchar por la libertad [positiva], es decir, luchar para eliminar la libertad positiva y negativa de los demás, así como “abolir” el trabajo-pago para conseguir tales fines. Hilas fino.

      Por tanto, afirmo que son puntos de partida incompletos (otra vez repito, desde mi punto de vista), y por lo cual, llevan a conclusiones equivocadas:

      1. hablas del "beneficio [económico]" como el faro que nos guía por la ruta equivocada, cuando ya te he indicado anteriormente que en tu análisis, eliminas de manera involuntaria (al contrario que tú, te presupongo el beneficio de la duda y la honradez) la existencia de otros muchos beneficios que no son el económico. De aquí viene mi ejemplo del escritor, y su búsqueda del beneficio intelectual o espiritual del 'consumidor'. Para el panadero, la búsqueda del beneficio de proporcionar pan hecho al cliente. De un programador de software, de proporcionar una herramienta que permita ser mucho más productivo en tu trabajo. De un ingeniero industrial, de construir una segadora que le permita al agricultor obtener más output por unidad de tiempo (y su correspondientes beneficios indirectos, como proporcionar mejores salarios a su trabajadores). Del arquitecto, construir un puente que une dos pueblos aislados. La lista y su correspondiente grafo inter-relacionado es infinito elevado al cubo.


      2. hablas de esta búsqueda del beneficio [económico] como la causa de, por ejemplo, nuestra "incapacidad por eliminar la pobreza", como si fuera un mal contra el que no se puede luchar en nuestra configuración de sociedad. Y yo he razonado en varios hilos anteriores que eso no es cierto. Existen civilizaciones (tendencias político-económicas) que minimizan la pobreza. ¿es lo mismo Francia que Somalia? ¿Corea del Sur y Corea del Norte? la cuestión es ¿por qué en esos otros países no se elimina la pobreza? y tu respuesta es: porque el ser humano no es capaz de buscar otra cosa que no sea el "beneficio [económico]" y la libertad positiva. Y yo te digo que eso es incorrecto, que las razones son múltiples (dictaduras, sátrapas, guerras, gobiernos extractores de rentas, gobiernos exclusivos, y un lago etcétera). ¿qué es lo que sí hizo salir a otros países de la pobreza? Una tendencia clara y la historia es evidencia.

      ¿que existe un 13% de analfabetos en USA? no te lo acepto al 100% porque me gustaría saber como realizan la estadística (igual ocurre como con el dato de 49 millones de habitantes por debajo del umbral de la pobreza). Pero aún así, sí que estoy seguro que existe un porcentaje de analfabetos y pobres por debajo del nivel absoluto , y sí estoy totalmente de acuerdo en que se debe trabajar para sacarlos de allí con las políticas e incentivos correctos. Pero como puedes ver, la 'propaganda' que leemos y estudiamos (no tú, me refiero a los libros, revistas, estudios, etc.), nos proporcionan cimientos que no son del todo sólidos, y sobre los que construimos castillos de naipes (yo al menos, soy más nihilista).

      3. Y así, por tanto, llegas a las conclusiones finales de que se debe luchar:

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    26. a. contra la eliminación de las libertades negativas y positivas de los demás, para que así otros puedan optar a su libertad positiva.

      b. la abolición del trabajo-pago, como fuente de la falta de libertades positivas de nuestra sociedad.

      Y tus conclusiones no son solo incorrectas por los puntos de partida, sino que también lo son en sí mismas. Como ya te he razonado anteriormente, la libertad positiva no se debe alcanzar cercenando la negativa y positiva de otros, sino eliminando cualquier limitación a la obtención de libertad negativa de los individuos, para que así puedan conseguir su positiva.

      En cuanto a la abolición del trabajo-pago, tampoco respondes a mis preguntas anteriores:

      A. ¿por qué quieres limitar la libertad de los ciudadanos para decidir si quieren pertenecer a un subsistema de trabajo-pago? ¿en base a qué? ¿por qué limitas mi libertad y mi manera de elegir cómo quiero ser feliz? ¿cómo puede ser que equipares esclavitud (falta de derechos y libertades individuales), con el trabajo-pago, donde la situación es radicalmente distinta? Tu postura es brutalmente inconsistente.

      B. ¿me puedes decir qué sistema de ‘libertades positivas cerradas’ en España o Europa, no te permiten vivir en alguno de esos sistemas alternativos que no sean trabajo-pago, y por tanto, no alcanzar tu felicidad personal y ser dueño de tu vida? Es que ya existen. Sistema de cooperación, empresas que se basen en el 'bien común', sistemas basados en el trueque, etc. Sistemas que apoyo al 100%, y me da igual que no te lo creas. ¿quien no ha pensado alguna vez cambiar tu manera de vivir? Nada de lo humano me es ajeno.


      Por último, no termino de comprender tu inquina con los austriacos. Porque donde tu ves solo blanco y negro (el negro podría ser tu concepto de satán: Jesús Huerta de Soto), yo veo una gama de grises. Y mis grises, en teoría del capital y del ciclo económico, la escuela austriaca me proporciona herramientas de bastante solidez, 'simplicidad' y que te dan una explicación de la economía en su totalidad (¿la has estudiado en profundidad?). ¿Que es perfecta? Por supuesto que no, y seguro que en un futuro, saldrán nuevas evidencias científicas que falsarán algunas de sus afirmaciones. Sin problema. A mi no se me crea ningún problema personal. Por otro lado, no me considero austriaco en filosofía de la libertad y bienestar social desde un punto de vista estricto (“que cada palo aguante su vela”). Una cosa es debatir sobre filosofía de la libertad, y otra es el pragmatismo en la vida real. Te recomiendo que no levantes hombres de paja contra mi. No merece la pena. Ya te adelanto que no creo en la utopía del liberalismo, pero sí en sociedades que tiendan a la aplicación de políticas liberales como mecanismo de disminución de la pobreza o mejora de las libertades negativas y positivas. Tu sin embargo, cuando alguien piensa así, directamente los asocias con individuos cuya búsqueda oculta, su agenda B, es la preservación de privilegios de clase y del marco de “libertad positiva cerrada” que les interesa. ¿cuando los liberales luchaban por la igualdad ante la justicia en el siglo xviii, buscaban la preservación de los privilegios de clase? ¿cuando luchaban en la revolución industrial por la abolición de los privilegios de la burguesía en el comercio internacional, que limitaba la libertad negativa y positiva del otro 99%, era la búsqueda de privilegios de clase? ¿cuando un liberal lucha por el derecho de eutanasia, por tener capacidad de decidir por tu cuerpo, tu propiedad privada, es buscar un marco de 'libertad positiva cerrada' de, por ejemplo, la clase religiosa? ¿cuando un liberal defiende que el ahorro es la base sobre la que se sustenta la libertad económica personal, es buscar el mal del 99% de la población?

      Un cordial abrazo, y espero que valores respuestas en tu blog que tardan bastante tiempo en ser redactadas, razonadas y desmenuzadas.

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    27. Buenas Anónimo,

      El término propaganda yo lo he entendido hacia la obra Hobsbawm. Es gracioso leer algo así acerca de "el intelectual británico más admirado y respetado en el mundo desde hace varias generaciones" y que "A pesar de que nunca renegó de su ideología comunista, su intelecto, su capacidad para analizar hasta el más mínimo detalle y al mismo tiempo su facilidad para sintetizar la historia le granjearon la admiración lo mismo desde la izquierda que desde la derecha política"

      El País. Muere Eric Hobsbawm

      Yo he leído a Isaiah Berlin y a F.A.Hayek, y no los calificaría de propagandistas, al menos al primero.

      Respecto a los "ad hominen" aclarar que no te he llamado fascista, o al menos no lo recuerdo. Simplemente he dicho que dialogando contigo "entendía el apoyo de los liberales italianos a Mussolini", entiendo todavía mejor porqué razón los liberales italianos apoyaron a Mussolini. En ese sentido dialogar contigo es esclarecedor.

      "Maestro de marionetas" se lo aplico a cualquier persona que pretende controlar la vida de los demás, creo que la falta de respeto es de aquel que pretende controlar la vida de los demás, no mía.

      No me arrepiento de ninguna de esas expresiones. Al principio he pasado por alto tus intervenciones estupidamente arrogantes, a pesar de que tengo motivos personales contra ti. Puedo recordar a los lectores, y también está escrito, en este foro y en el de Juan Ramón Rallo, como has actuado conmigo con hipocresía, para manipularme. No me gusta la hipocresía, y excesiva paciencia estoy teniendo contigo, una persona que a día de hoy (por sus actos) me merece poco respeto.

      Mi propia arrogancia, el saber que mis argumentos están muy por encima de los tuyos, me hace contestarte, aunque cada vez tengo más dudas de si realmente merece la pena. Por aquí pasan más liberales, como Colapso2015, de vez en cuando nos damos alguna coz, pero al menos sé, al menos en este foro, no es hipócrita.

      Estoy poniendo negro sobre blanco, lo demás depende de ti.

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    28. Bien, vayamos a los argumentos.

      Lo que hace que esas personas no puedan acceder a sus recursos no lo sé. He planteado un ejemplo totalmente abstracto, para probar la fortaleza del argumento, y me he ido a un extremo desproporcionado ¿Qué sé yo como será la sociedad de dentro de mil años y que necesidades habrá para un impuesto de 99,9999%? ¿Qué sé yo que hace que la gente necesite ese impuesto a riesgo de su vida? Ni idea.

      El ejemplo no tiene nada que ver con mis conclusiones, ni tiene que ver con las soluciones actuales, presentes, a la cuestión de la libertad. Esas las expondré en el IV post, “el futuro de la libertad” (ya que he decidido que no sean tres, sino cuatro, los artículos). Allí, el lector al que haya podido interesar verá mis soluciones concretas para lograr una mayor libertad.

      Dicho esto, añadir que el choque entre libertades positivas (en una sociedad libre no tiene que existir choque entre libertades negativas) es evidente. Tanto que es el principio rector sobre el que gira “Dos conceptos de libertad” de Isaiah Berlin. La propiedad es un ejemplo estupendo. Hemos pasado de un mundo relativamente vacío, a un mundo relativamente lleno, de personas y de las cosas de las personas. En un mundo donde el capital natural, incluyendo los terrenos disponibles para cultivar y vivir, ha sido privatizado, ¿qué libertad positiva le queda a alguien que nace sin nada? ¿y qué libertad positiva tiene Paris Hilton, Felipe Juan Froilán o la hija de Amancio Ortega? Ellos pueden vivir solo de la renta de sus propiedades. Sin embargo, yo creo que sin abolir la propiedad, nuestra sociedad debería dar más valor al trabajo y menos a las rentas de la propiedad.

      Respecto al tema del beneficio, en vez de coger tu ejemplo sobre el libro podríamos haber cogido un ejemplo opuesto. Por irnos a algo ideal, como lo que has hecho tú, imagina una empresa que compra minerales conflictivos (en República de Congo), además destruye la selva y el hábitat de los indígenas, y vuelva sus residuos tóxicos a un río, elude su responsabilidad en esto sobornando a los políticos y corrompiendo la democracia, y fabrica un producto, que aunque apasiona a la gente, varios estudios muestran que acorta la vida, sin embargo esta empresa ha contratado a un panel de “expertos” que muestra estudios opuestos. Bien, ¿demasiado exagerado? Puede ser. La cuestión es, ¿es verosímil? Y la respuesta es SI. Aunque evidentemente son muchas casualidades, podría pasar, podemos imaginarlo. El medio (el dinero) se convierte en fin, y entonces todo lo demás no importa.

      Supón ahora que una señora tiene una deuda con esa empresa, un día le llama otra señora

      -una voz de mujer le recordó una vez más a Galina que tendría que pagar la hipoteca con todos sus bienes, sí o sí. Y si no lo pagaba ella, perseguirían a su hijo, que vive en Minsk. Ella contestó: “Yo solo puedo pagaros con mi enfermedad y mi sufrimiento”-

      El País. Mi casa en activo tóxico

      ¿Extremo? Sí, pero ha pasado en la realidad. Que alguien te llamase para decirte algo así sería impensable en la sociedad tradicional, la sociedad anterior a la gran transformación que nos describe Polanyi

      La prisión mental. La falsa naturalidad del liberalismo económico

      Antes de esa gran transformación, las relaciones económicas no eran impersonales. No propongo volver al pasado, la cuestión es también poner en contexto lo que supone el trabajo pago, y el que una persona sea un agente de la voluntad de otra ¿Haría esa llamada si no tuviese que ganarse la vida? No lo sé, quizás sí, pero en ese caso sería responsabilidad suya, en este otro caso simplemente hace “su trabajo”.

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    29. Entonces vemos claramente como el beneficio orienta todo el sistema, dado que la auténtica voluntad libre, y la del asalariado no la es, debe buscar esa brújula ¿positivo o negativo? En realidad, y pese a tus quejas, pese a los ejemplos en los que nos muestras que en muchas ocasiones buscando el beneficio se logran alcanzar muchos fines diversos, es negativo. Desde un punto de vista pragmático ¿es mejor un motor o dos motores? ¿Existen fines legítimos que sean contrarios al beneficio?

      La conclusión no es que hay abolir el trabajo pago, eso sería sin duda deseable en un futuro. Todo esto son solo ejemplos que sirven para llegar a la argumentación principal.

      Si se pudo abolir la esclavitud es porque esa era una sociedad dinámica. En realidad todas las sociedades son dinámicas, la cuestión fundamental es que quien abolió la esclavitud era consciente de que las fuerzas que hacían dinámica a la sociedad eran de su propiedad, las generaba ella misma.

      En la antigua Mesopotamia creían que el poder y la ley era dada por un dios-hombre, una especie de faraón. También era una sociedad dinámica, inventaron la agricultura, el arado, el dinero, el calendario de doce meses, la escritura, la rueda, por poner algunos ejemplos. Nuestra tradición Occidental proviene de ellos, es nuestro primer mojón. El caso es que ellos achacaban las fuerzas que los hacían cambiar a algo externo, eran incapaces de comprender, o no querían hacerlo, las dinámicas que ellos mismos desataban, por ejemplo, la del dinero y la deuda o la del poder estatal.

      Lo que afirma el liberalismo, y lo que afirma nuestra sociedad, es que hay una serie de instituciones, que no solo son buenas, deseables, racionales, sino que son inmutables. De esa forma intenta adoptar una postura similar a la de la antigua Mesopotamia. Sin embargo nuestra propia dinámica, la propia dinámica que han desatado esas instituciones (no hay ningún malvado comunista, ni propagandista detrás de esto), les ha hecho entrar en crisis. Ahora podemos ser racionales para cambiarlas, o podemos esperar a lo que tenga que venir, y rezar.

      En cualquier caso, la bondad, racionalidad, deseabilidad, es algo sujeto al debate, cuando se convierte en inmutable, puesto que sale de la discusión, entonces nos encontramos con limitaciones a la libertad. Por eso digo y reitero, que usted defiende la No Libertad, aunque le duela.

      El tema de la pobreza sin duda es relativo, pero lo chocante no es solo comparar la Francia del año 2000 con Babilonia en el año -2000, sin duda en cuatro mil años han cambiado mucho las cosas y las instituciones. Sin duda ambas sociedades tenían pobres, pero nadie negaría que los franceses viven bastante mejor. Lo chocante, y lo que yo denuncio, son los medios al alcance de los franceses del año 2000 y los medios de la Babilonia del año -2000. Los medios de uno y de otro son incomparables ¿Cómo es posible que persista la pobreza? Quizás, ante la magnitud de la evidencia, tendríamos que empezar a pensar que hay algo que hacemos mal, en lugar de compararnos con la Kenia actual o la Babilonia del -2000. Si te niegas a implementar reformas, serás incapaz de solucionar problemas ¿Es posible implementar reformas que ni vayan en la línea de Babilonia, ni en la de Kenia? Sí, esa es la cuestión.

      Reitero que nunca pretendo eliminar libertades negativas de nadie, eso no es cierto.

      No pretendo abolir el trabajo pago, eso es una fantasía que te has hecho al leer este post y pretender sacar de aquí todas las conclusiones. Mis medidas son otras, sin embargo, reconozco que sería positivo en un futuro eliminar el trabajo pago, o por lo menos limitarlo y confinarlo a algo excepcional, o sujetarlo a leyes que le den un sentido moral que ahora no tiene.

      La pregunta que me lanzas sobre por qué yo pretendo limitar la libertad del ciudadano a elegir trabajo pago no tiene ni pies ni cabeza. Imagina una sociedad con dos opciones de vida, a y b. Imagina una sociedad con diez opciones de vida, a, b, c, d, e, f, g, h, i, j. Si no interfieres en el código de elección ¿Cuál es más libre?

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    30. Sobre la cuestión de los sistemas alternativos manifiestas una muy pobre comprensión de la sociedad. Seguramente has idealizado ciertas cuestiones. Respuestas a esa pregunta las tienes en el texto enlazado de Polanyi, también las tienes en el segundo post de esta serie

      Para la libertad…(II): Libertad para ser yo

      No te voy a explicar cosas que ya están escritas, sorry.

      La cuestión contra los austriacos es que se trata de un movimiento político, más que económico o científico. Si alguna de sus propuestas se llevará a cabo, tendríamos que derogarla a los cinco minutos. Hay problemas con el soporte empírico, hay problemas con la epistemología, y hay problemas con el marco conceptual (individuo-sustancia, marginalismo, etc). Proporciona herramientas sencillas, es cierto, el problema es que ese camino sencillo hacia el “conocimiento” está trufado de trampas.

      Un saludo,

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    31. Otra cuestión, no debemos confundir liberalismo y escuela austriaca. El primero tiene más de 200 años, el segundo apenas 100, y no considero al segundo el "legítimo heredero" del primero. El liberalismo nos puede inspirar, al menos consiguieron establecer las libertades negativas, eliminar el poder arbitrario de los reyes, etc. Les debemos mucho, a pesar de que los pensadores que hayan tenido mayor influencia, Stuart Mill y sobre todo su padrino Jeremy Bentahm, no sean precisamente los que yo más aprecio, mientras otros, los mejores, como Thomas Paine, hayan caído casi en el olvido.

      La escuela austriaca, sin embargo, surge cuando el liberalismo empieza a decaer, cuando la sociedad empieza a democratizarse, cuando la sociedad burguesa está a punto de desaparecer. La escuela austriaca es una especie de fosilización de la sociedad burguesa, de la sociedad que había surgido como consecuencia de la gran transformación y de las ideas del liberalismo. Aparece cuando los preceptos de estos empiezan a verse rebasados por la realidad. En la actualidad, el liberalismo está unido al conservadurismo (que hace 200 años defendía a los reyes contra los que luchaban los liberales, pero 200 años es mucho), es un intento de mantener las instituciones por encima de las personas y caiga quien caiga. Hay pánico, pero la realidad se impone, lenta pero terca.

      saludos,

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    32. Buenos días de nuevo,

      ¿qué libertad positiva le queda a alguien que nace sin nada?

      su factor trabajo, tanto en un sistema trabajo-pago, como en cualquier otro: auto abastecimiento, sistema de cooperación, banco del tiempo, etc. Vuelvo a repetir mi conclusión anterior: ¿qué es lo que limita su propia libertad negativa (recursos) con la que poder acceder a su propia libertad positiva (objetivos)? Tu respondes “[..]Lo que hace que esas personas no puedan acceder a sus recursos no lo sé[..]”, y me parece una respuesta adecuada. Estudiemos el “qué”, en lugar de ir primero a eliminar las libertades negativas (y positivas) de los demás.


      Dicho esto, añadir que el choque entre libertades positivas (en una sociedad libre no tiene que existir choque entre libertades negativas) es evidente

      Discrepo, como ya he repetido varias veces anteriormente. Siempre que existe choque entre libertades positivas de diferentes individuos, se produce un choque de sus libertades negativas. Si se quiere defender, mediante el monopolio a la violencia del estado, las libertades positivas de unos individuos de una sociedad, es obvio que tendrás que sacar los recursos de otros de manera involuntaria (es importante subrayas este punto), por lo que limitarás su libertad negativa, y por consiguiente, su libertad positiva. Si un individuo tiene un objetivo en la vida (libertad positiva), pero no tiene los recursos para ello (libertad negativa), tu propones eliminar un porcentaje de libertad negativa de otros (quitarle sus recursos), en lugar de estudiar por qué esa persona no puede obtener los recursos por sí mismo. ¿en un sistema de “reciprocidad”, qué es lo que limitaría a un individuo a no poder obtener aquello con lo que ser recíproco?


      Por irnos a algo ideal, como lo que has hecho tú, imagina una empresa que compra minerales conflictivos (en República de Congo)

      en el análisis y conclusión de tu artículo, presupones y estableces que 1. solo existe un tipo de beneficio, que es para quien crea y vende la mercancía (producto o servicio), 2. que éste es exclusivamente económico, y 3. que "[..]muestra tan pocas aptitudes para lograr fines distintos al beneficio [económico] [..]", como es, entre otras cosas, la pobreza.

      La finalidad de mis ejemplos no era demostrar que siempre se encuentra un beneficio positivo (es obvio que no), sino falsar tus tres afirmaciones anteriores. No existe un solo tipo de beneficio. No es exclusivamente económico. Y en las sociedades occidentales, sí logra altas cotas de prosperidad, libertad y minimización de pobreza. ¿cómo se puede discernir si existen beneficios [múltiples] positivos a lo largo de toda la cadena, desde origen hasta destino (consumidor)? Complejo, pero mientras unos les confiere un 'estado de la cadena' negativo por defecto, otros les confiere un 'estado' positivo por defecto (con sus correspondientes “bugs”, como las externalidades, etc.).

      ¿Se debería regular? También te respondo que sí: por ejemplo, forzando a los gobernantes de esos países a no comerciar con ellos si no se establece un marco de instituciones inclusivas más estables, como por ejemplo, leyes que delimiten de manera más exacta la propiedad pública y privada, con lo que así no crear externalidades impunes como las que citas. Pero ese sería otro debate. Exista o no una empresa que compra minerales conflictivos en “República del Congo”, en ese país seguirían teniendo los mismos problemas de gobiernos exclusivos, falta de libertades y corrupción, que no permitirían que sus sociedades evolucionaran hacia la creación de riqueza.

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    33. No propongo volver al pasado, la cuestión es también poner en contexto lo que supone el trabajo pago, y el que una persona sea un agente de la voluntad de otra

      aunque mi postura es la difícil de defender (¿a quien no le gusta defender la fácil?), a nadie de nosotros se nos obliga a comprar una propiedad si no estamos seguros de poder hacer frente a su pago. Existen alternativas. ¿por qué a las empresas se les permite el 'impago' (concurso de acreedores), pero a las personas físicas no? El liberalismo defiende todo aquellos que sea voluntario, aceptando tanto los beneficios como los riesgos. Volvemos de nuevo a mi razonamiento inicial ¿qué es lo que limita a las personas a su propia libertad negativa, que en este caso, es construirte tu propia hogar? ¿quienes eran los acumuladores de tierras, sino privilegiados políticos, como terratenientes, colonialismos, reyes, burguesía, transferencia de privilegios, imperios, y un largo etcétera? En la colonización de América del Norte, se puede ver claramente como los colonos, gracias a su fuerza trabajo, y la cooperación entre comunidades, construían su propio futuro: eran capaces de construirse sus propias casas, tenían libertad para crear sus negocios, etc.

      Una pregunta interesante sería ¿por qué en nuestras sociedades actuales, hemos perdido esa colaboración de los colonos de América del Norte, donde la comunidad ayudaba y festejaba tu progreso? Y es una pregunta interesante, desde el mismo momento en que tenemos la libertad positiva y negativa para este fin.


      Entonces vemos claramente como el beneficio orienta todo el sistema, dado que la auténtica voluntad libre, y la del asalariado no la es, debe buscar esa brújula ¿positivo o negativo? En realidad, y pese a tus quejas, pese a los ejemplos en los que nos muestras que en muchas ocasiones buscando el beneficio se logran alcanzar muchos fines diversos, es negativo.

      vuelvo a repetir lo mismo que antes. Partes de premisas no acertadas. Primero es que consideras que en toda transacción voluntarias entre individuos a través del sistema trabajo-pago, siempre se crean “externalidades” negativas (en tus ejemplos, la mujer que se queda sin hogar, el coltán la República del Congo).Y no es cierto porque es muy simple de falsar. Y segundo, tu aceptas voluntariamente vivir en 1. un sistema trabajo-pago, 2. adquirir una propiedad que limita tu libertad durante todo el periodo de la hipoteca. Tú lo expones como inevitable.

      Tu punto de vista lo expresas con bastante exactitud en tu último artículo de tu blog:

      los hippies, que optaron por autoexcluirse e intentar construir una sociedad paralela, y los yippies, el partido de la juventud, que optó por el activismo político. Los hippies optaron por la “salida” (del mercado), los yippies por la “voz” (en la política). En esencia estas son las únicas formas de las que dispone el ciudadano para lidiar con los poderes que le dominan, ya sean empresas o gobiernos.

      [..]Tarde o temprano el individuo ejemplar tendrá que entrar en contradicción con el sistema, y entonces para mantener sus valores tendrá que optar por “la salida”. Y en esa “salida” se convertirá en un ermitaño, salvo que opte por la cooperación con otros en la construcción de alternativas.


      El acto de “salirte del sistema”, ya es la salida efectiva a tener libertad positiva de convertirte en cualquier “otra cosa”, de vivir como tu consideres que quieres ser feliz. Es cierto que nacer en un sistema social donde predomina el trabajo-pago, requiere de un 'sobre esfuerzo' para vivir de “otra manera”. Pero que sea un esfuerzo no implica que no tengas la liberad positiva y negativa para ello.

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    34. De hecho, estás aceptando que “[tendrá éxito] si opta por la cooperación con otros para construir alternativas”.

      La libertad es la falta de coacción/limitación para obtener tu propia libertad negativa sobre la que encontrar tu positiva. Hoy en día existe la libertad negativa para “cooperar con otros para construir alternativas”. Y de hecho, ya existen: banco del tiempo, comunidades cooperativas de auto abastecimiento, red de empresas que funcionan con dinero paralelo (¿WIR?), comunidades que funcionan con truque, y un largo etcétera. Tu calificas que vivir de esta manera es convertirse en “ermitaño” y “excluido”. Pero eso es tu punto de vista. Para mi no lo es. Es subjetivo.


      Si se pudo abolir la esclavitud es porque esa era una sociedad dinámica

      vuelves a equiparar el trabajo-pago, que es voluntario, con la esclavitud, que no la es. Si partiéramos de un supuesto de partida de que no existen libertades negativas para poder, en tu lenguaje, “salirte del sistema”, sí que aceptaría que tienes razón, que tenemos limitada nuestra libertad positiva. Pero no el caso.

      Sería interesante si escribieras qué leyes no te permiten “salirte” del sistema. Y no las vas a escribir, porque no existen. Y es curioso, porque para mi no es “salirte” o “ser excluido”, términos que utilizas con bastante frecuencia, sino vivir “como tu quieres”. Si un individuo se une a una comunidad religiosa donde todos sus intercambios vitales se realizan a través de la cooperación (¿qué no es un convento de clausura?), tu los calificas de “ermitaños” y “excluidos”. Yo como individuos libres que decidieron en libertad, vivir de esa manera. Y si no existe el marco adecuado para que así sea, daría mi voto por modificar el sistema para dar más libertad negativa para alcanzar la positiva. Cambiar el marco de leyes o cualquier otra cosa.


      [..]son los medios al alcance de los franceses del año 2000 y los medios de la Babilonia del año -2000. Los medios de uno y de otro son incomparables ¿Cómo es posible que persista la pobreza?[..]

      podríamos diferenciar que los estándares de pobreza absoluta y relativa de ambas sociedades, son diametralmente opuestas. Ser pobre hoy en día en Francia, no tiene nada que ver con el pobre de Babilonia del -2000aC, o en la Edad Media, ni en cantidad ni en calidad.


      ¿Es posible implementar reformas que ni vayan en la línea de Babilonia, ni en la de Kenia? Sí, esa es la cuestión.

      sí, apoyo realizar reformas. Primero analicemos por qué un mínimo porcentaje de ciudadanos de USA o Francia (¿vagabundos?), no tienen la libertad negativa para acceder a un trabajo-pago desde donde comenzar su reconstrucción, o unirse a una comunidad alternativa de cooperación, o crear su propia “salida del sistema” (¿irse a vivir a labrar la tierra?)


      Reitero que nunca pretendo eliminar libertades negativas de nadie, eso no es cierto.

      desde el mismo momento en que solo aceptas como irrenunciables 4 libertades negativas, estás limitando el universo de libertades negativas, y por consiguiente, el universo de libertades positivas.

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    35. No pretendo abolir el trabajo pago, eso es una fantasía que te has hecho al leer este post y pretender sacar de aquí todas las conclusiones.

      Tu escribes explícitamente que “sería lo ideal”, lo “recomendable”.

      “El abolicionismo es una doctrina que propugna la anulación de leyes, preceptos o costumbres que se consideran atentatorios a principios éticos y morales. El término se aplicó principalmente a la corriente que propugnaba la abolición de la esclavitud” (fuente: wikipedia). Tú lo comparas con la esclavitud, cuando son radicalmente opuestos. Uno es voluntario, y el otro no. En uno eres libre de elegir, y en otro no. En uno se respeta la propiedad privada del individuo, y en otro no. En uno tienes derechos, y en otro no. Es más, tu consideras que el trabajo-pago atenta contra principios éticos y morales, ¿por qué tienes que decidir si yo considero o no ético o moral, si quiero pertenecer o no, a un trabajo-pago? Volvemos otra vez a lo mismo que llevo escribiendo desde hace muchos hilos, y no proporcionas una respuesta que esté basada en la libertad, tanto negativa y positiva.

      Por ejemplo, en una de tus respuestas:

      El trabajo pago es similar, dado que con los derechos y limitaciones a la libertad que defiendes, será imposible abolirlo. Es evidente que siempre que puedes elegir entre varias opciones hay algo de libertad, el problema es la agenda de opciones, como queda abierta o cerrada, y el código según el que se interpretan esas opciones.

      Es que todo aquello que no atente contra los principios de libertad de elección y propiedad privada, no tendría que ser abolido. La esclavitud atentaba contra la libertad de tu propiedad individual y voluntariedad de libertad de elección. El trabajo-pago no: eres libre de acceder a uno de los dos polos opuestos, o no, y “salirte” del sistema. Si la “agenda de opciones” es cerrada, estoy 100% de acuerdo contigo en que se tienen que abrir. La diferencia entre mi opinión y la tuya, es que:

      1. mientras tú consideras que la libertad positiva está cerrada, yo considero que está imperfectamente abierta,

      2. tu manera de acceder a un marco más abierto de libertad positiva (o tenerla menos “cerrada”), es limitar la libertad negativa de los demás (lo que la democracia decida, y las 4 únicas libertades negativas irrenunciables). La mía es eliminar todos aquellos elementos que coaccionan o limitan el poder trabajar por tu propia libertad negativa y con lo que así obtener tu libertad positiva. Mi libertad es mucho más amplia.

      3. mientras tu consideras que “salirte del sistema” no es posible, ya que ”[..]No hay libertad, tan solo orden, el orden definitivo capaz de desterrar cualquier atisbo de disidencia, un orden que obligando a elegir entre opciones preestablecidas, castiga muy duramente la no elección[..], yo considero que sí es posible “salirse del sistema”, porque ejemplos reales los hay y muchos.


      4. mientras tu consideras que “salirte del sistema” es convertirte en “excluido” o “ermitaño”, yo considero que es justo al revés, convertirte en lo que tu quieres.

      saludos

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    36. En efecto, estamos de acuerdo. A alguien que nace sin nada en un mundo donde el capital natural ha sido privatizado, le queda el papel que le quieran dar los demás: el trabajo, si es lo suficientemente válido para acceder a los limitados trabajos que van quedando o sino la subclase (el guetto, y quizás en un futuro “la solución final”)

      ¿Cual es tu concepto de "libertades positivas" y "negativas", no me parece que sea el de Isaiah Berlin

      Dos conceptos de libertad

      Toda la gente que ha pensado sobre la libertad ha afirmado que las libertades positivas ineludiblemente deben chocar. Tú trozo de tierra, ya no puede ser mío, eso limita mi libertad de acceder a algún trozo de tierra, y específicamente al tuyo. Tu libertad de conducir por la izquierda, choca (literalmente) con mi libertad de conducir por la derecha. Por eso es necesario una autoridad que ponga una Ley. Esa ley puede perjudicar o no a la gente, según Hayek lo importante para que sea justa es que el daño a alguien particular no se conozca a priori.

      En mi conclusión no trataba en ningún momento de establecer esos puntos que tú citas (si lo he hecho, que creo que no, ha sido por error). Mi conclusión dice exactamente lo que yo quería decir, que si se consiguen fines distintos, siempre será a través del beneficio. Pero el beneficio no es "en sí" esos fines, el beneficio es dinero, el beneficio es también poder y posición social para quien lo consigue. No digo que sea en sí malo, lo que digo es que no existe una herramienta legítima para buscar otros fines sin pasar por el beneficio. Aunque no es en sí malo, puede servir y de hecho lo hace, de vehículo para la maldad… y además nos priva de otras herramientas para conseguir cosas que nos gustaría conseguir.

      El problema de tu razonamiento es que en la colonización de América del Norte había capital natural disponible que ahora no hay ¿Por qué ahora no colaboramos? Fundamentalmente por el miedo, pero esa es otra cuestión.

      No presupongo que SIEMPRE haya externalidades… creo que lo que he dicho está muy claro ¿Por qué debo explicarlo una y otra vez hasta el infinito?

      “En nuestra sociedad, la “brújula”, el “giroscopio” que nos guía, sigue las fuerzas de un imaginario campo magnético llamado “beneficio”. Ese es el norte que guía la conducta autocontrolada del supervisor supremo, sometido a su propio juicio y razón. A la luz de este análisis se ve claramente por qué nuestra sociedad muestra tan pocas aptitudes para lograr fines distintos al beneficio.”

      ¿Dónde se dice que se produzcan SIEMPRE externalidades? ¿Me lo señalas? Lo que se dice, y no cambiemos el sentido a lo que dice el otro, porque ese es un truco destinado a cansar y enfadar, por tanto a cortar el diálogo (luego ya echamos la culpa al otro por el “ad hominen”)… lo que se dice, es exactamente eso, que no hay herramientas distintas al beneficio. La ausencia de esas herramientas distintas, y a pesar de que con el beneficio de vez en cuando es posible alcanzar fines secundarios (no se ha negado esto), es la causa (o tenemos muchas razones para pensarlo) de que mostremos la incapacidad que mostramos para lograr otros fines.

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    37. La “salida” no es la libertad, es parte de la libertad ¿Por qué ese empeño tan grande en anular la “voz” de la gente? Ellos no tuvieron tantos remilgos para implantar sus instituciones. Como ha mostrado Graeber (dinero) o Polanyi (trabajo pago, leyes), fueron implantadas mediante la coacción pura y dura. Tampoco hace falta leer a estos dos pensadores, que a pesar de su incuestionable honestidad intelectual siempre serán sospechosos por “ser de izquierdas”. Tan solo hay que leer el Panóptico de Jeremy Bentham, o a Thomas Paine.

      Si he tenido que aceptar instituciones impuestas por la coacción, llevarlas y debatirlas en una asamblea ciudadana, es al menos un detalle que no han tenido conmigo. En cualquier caso eso da igual, según mi punto de vista las instituciones no pueden prevalecer “a priori”. Regular el dinero, y mantener el trueque como salida, no es equivalente a regular el trueque y mantener el dinero como salida.

      En ningún momento equiparo trabajo pago con esclavitud, son formas de no libertad que no son comparables, con el trabajo pago uno se va a casa y allí es libre, con la esclavitud uno es no libre de forma permanente.

      Si he detallado que leyes impiden salirte del sistema. Uno tiene que aceptar trabajo pago o pasar a la subclase. Es cierto que puedes ir a una comunidad tipo Amish, es cierto que puedes intentar crear una “economía del bien común”, pero también es cierto que la gente no tiene un único fin, tiene multitud de fines, también quiere estar con su familia, también quiere tener hijos, quiere educarse, etc. En definitiva, crear una “economía del bien común” no dejará ser algo de fin de semana, de tiempo libre, de gente que pueda vivir de su familia, o de gente que se eslome a trabajar 24 horas al día, 7 días por semana. Este último ejemplo cada vez lo vemos más, dado que la gente cada vez está más harta. Aun así, no es justo, la gente tiene su “voz”, y esa “voz” es más legítima (de hecho, es legítima) que la coacción brutal (que al contrario, es ilegítima) con la que nos han impuesto lo que existe.

      Usted no tiene una visión coherente, ni definida, de las libertades negativas (ni positivas), de ahí su error, y su permanente confusión entre una y otra. Yo no pretendo eliminar libertades negativas de nadie, usted por el contrario pretende eliminar la libertad positiva de la gente para dársela a los privilegiados.

      Sí, mantengo que sería lo ideal abolir el trabajo pago, pero de forma pragmática no es razonable plantearlo a corto plazo.

      Si te he dado una respuesta. Dejar algo como “salida”, y pretender que está en igualdad de condiciones con las instituciones existentes es una fantasía, y no es posible sostenerlo ante cualquier persona con sentido común.

      Salirte del sistema es posible, si bien no es una opción viable para una mayoría. En cualquier caso no deja de ser una “salida”, dejar tu sociedad y renunciar a muchas cosas.

      En definitiva, mientras yo dejo intactas las libertades negativas y abro las positivas de la forma más razonable posible, usted cierra las positivas. Pretende, sobre todo y ante todo, defender unas instituciones que a usted le parecen buenas. Pero que a usted la parezcan buenas no quiere decir que nos permita ser libres. Simplemente es lo que a usted “le parece bueno para nosotros”, lo que usted considera “nos hará felices”.

      Por el contrario los atenienses decían “le ha parecido bien a la asamblea”. Y con ese “ha parecido”, declaraban que no cerraban una discusión, ni la hacían depender de dioses, leyes naturales, órdenes espontáneos, ni nada parecido. Esa forma de actuar es muy inteligente, dado que no solo es justa y autónoma, sino que es una forma muy adecuada de actuar, según lo que estamos aprendiendo ahora sobre los sistemas complejos

      El ser humano como parte de un sistema. Entrevista con Jay Forrester

      Saludos,

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    38. Hola Jesús,

      Fíjate en un detalle al que te has referido, y que es notable en el entendimiento de uno de mis puntos de vista, y de los tuyos:

      En efecto, estamos de acuerdo. A alguien que nace sin nada en un mundo donde el capital natural ha sido privatizado, le queda el papel que le quieran dar los demás: el trabajo [..]

      en cualquier sistema no trabajo-pago, se requiere de factor trabajo para la producción de un excedente. En cualquier otro modelo ("cooperación", "don", "trueque", "reciprocidad", o cualquier otro que tu propones como alternativo al existente actualmente de trabajo-pago), tu tienes que trabajar, no por un salario, pero sí por un intercambio de mercancías (productos y/o servicios), con los que realizar un truque o una reciprocidad. Eso, o que todos sean unos McGyver y sepan auto abastecerse de todo, lo que considero irrealizable en una sociedad como la actual, y sus grados de necesidades. O se aspire a modelos alternativos muy básicos (que también es loable, entendible y con derecho). Y si quieres crear comunidades extensas donde las fronteras del 'crédito' sean mas fluidas y claras (el 'ya te pago luego' es el concepto de crédito, que requiere de profundas raíces de confianza), ese intercambio de mercancías requiere la creación de dinero, con lo que hacer los intercambios y los “fines” más eficientes. Por tanto, si aparcamos diferencias muy notables de nuestro actual sistema (capitalismo o comunismo), en esos otros “modelos que tu requieres” existirían multitud de cosas tan similares a nuestro modelo trabajo-pago como 'un mercado', un 'tipo de dinero', 'crédito', 'productividad', etc. :-). ¿donde si no intercambias tus mercancías (productos o servicios) para una reciprocidad o trueque, por citar dos ejemplos de sistemas “alternativos fuera del mundo trabajo-pago”? ¿podría existir el 'ahorro', es decir, la acumulación de mercancías futuras como consecuencia de un excedente de tu, por ejemplo, trabajo en la reciprocidad, y así tener un poco menos de 'miedo' a tu futuro (por ejemplo, que la gente, a la edad de su jubilación, no encuentre la suficiente gente que quiera proporcionarle las mercancías que requiere en su mundo “trabajo-reciprocidad”)?

      Por tanto, nacer en un sistema donde los medios naturales están privatizados por el sistema casi monopolista de trabajo-pago basado en la propiedad privada, no te “condena” al papel que quieran darte los demás. Porque en un sistema alternativo como reciprocidad, trueque,dones, o cualquier otro existente, también se requeriría del factor trabajo.

      Y es más, en el supuesto de que esa sociedad paralela, y por qué no, integrada dentro de la sociedad trabajo-pago, quisiera acceder a más propiedades privadas (por ejemplo, más tierras) ¿no se podrían 'comprar' con tu excedente de producción?

      Todos estos conceptos son cruciales para comprender el universo completo de libertad de elegir poder vivir en otro modelo no trabajo-pago que tu describes.

      Bien, una vez que creo haber entendido lo que quieres expresar, tengo una duda: ¿en una organización no gubernamental (ONG) se puede alcanzar un “fin” sin pasar por el vehículo del “beneficio [económico]”, y sin crear “externalidades negativas” en algún lugar de la cadena? Yo opino que si. ¿las sociedades Amish, que en su momento, pudieron acceder a unas tierras que no eran propiedad de nadie, se podrían caracterizar como individuos que viven otras maneras de vivir diferentes al modelo trabajo-pago? Yo considero que si (es cierto que pudieron comenzar desde cero con tierras que no eran propiedad de nadie). ¿los bancos del tiempo podrían considerarse un sistema alternativo denominado “trabajo-pago”? Yo considero que si. Es una opinión personal, no demostrable por el método científico. Pero sí son evidencias de una realidad en nuestra sociedad.

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    39. Por otro lado, si entiendo tu postura, los materiales más básicos (tierras, minerales, madera) deberían poder estar al servicio de manera gratuita a aquellos que quisieran comenzar un sistema alternativo desde cero, en un sistema donde "el capital natural se ha privatizado", y quisieran "salirse" del sistema, y vivir de su "trabajo-para-otro-modelo", donde el “beneficio” no sea el vehículo para alcanzar sus “fines”. ¿Es correcta mi interpretación?

      Se tendría que definir muy bien qué son los "medios naturales". Si nos vamos a ejemplos singulares, la madera o las tierras, serían los "medios naturales" básicos sobre los que cimentar ese "vivir en otro modelo" (como los colonos norte americanos). Si nos vamos a un ordenador, lógicamente la comunidad tendría que ser capaz de crear toda la cadena de producción y conocimiento de todas sus etapas, desde los materiales más básicos, hasta la producción final (el ordenador).

      Si nos vamos a un medio natural por excelencia, las tierras, y la oportunidad de poder acceder a ellas por los individuos que “nacen sin nada”, y que quieren elegir comenzar su vida de otra manera, la propia deriva del capitalismo y existencia de gobiernos inclusivos, ya podría proporcionar este recurso: Los miles de pueblos abandonados donde una persona puede comenzar su otra manera de vivir de manera gratuita y libre. O si no se subvencionara a los terratenientes, tendrían que deshacerse de parte de sus tierras a precio de 'saldo' (quienes accedieran a ellas para crear su comunidad no-trabajo-pago, podrían 'pagarla' con su excedente de mercancías).

      Por tanto, en mi opinión (y puedo estar equivocado), sí existen los recursos para ello. Si no existieran, se tendrían dos opciones:

      1. empezar desde dentro del universo trabajo-pago, crear el ahorro desde tu excedente de producción desde tu otro-sistema-alternativo, y adquirir las propiedades privadas que necesitas. Por ejemplo, crear excedentes en tu banco del tiempo, para intercambiarlo por dinero-del-sistema-trabajo-pago.

      2. que el estado te tuviera que proporcionar, de su parte pública (la de todos), el “capital natural” básico que requieres para ello.

      Ojo a mi punto número 2. Volveré luego.


      ¿Cual es tu concepto de "libertades positivas" y "negativas"

      efectivamente es de Isaiah Berlin. “[..]La libertad negativa se define como la libertad individual, pero más certeramente la libertad negativa es la respuesta a la pregunta ¿Qué podemos hacer nosotros? ¿Qué puedo hacer yo? En cambio, la libertad positiva es la respuesta a la pregunta ¿Qué me está permitido hacer? ¿Qué me permiten hacer? La libertad negativa está impuesta por mi y la libertad positiva me es impuesta por un poder ajeno a mí. Por tanto nuestra verdadera libertad es la conjunción de estos dos tipos de libertades.[..]”

      Visto desde otro punto de vista más pragmático y relacionado a nuestro modelo de sociedad, para que un estado pueda proporcionarte, a través de su monopolio a la violencia del estado, tus objetivos en la vida (libertad positiva), el estado tiene por fuerza que obtener recursos de otros individuos (recursos con los que poder hacer efectiva su libertad negativa), por lo que de manera indirecta, disminuyes también su libertad positiva. Un ejemplo muy simple y básico: yo quiero tener un coche, pero no tengo los recursos para ello, por lo que el estado quita renta a otros individuos para que esa persona pueda adquirir el coche.

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    40. lo que digo es que no existe una herramienta legítima para buscar otros fines sin pasar por el beneficio. Aunque no es en sí malo, puede servir y de hecho lo hace, de vehículo para la maldad… y además nos priva de otras herramientas para conseguir cosas que nos gustaría conseguir.

      Espero poder haber entendido por fin tu concepto. Es difícil interpretar y comprender de tus dos artículos. Aunque esté escrito literalmente, se entiende otra cosa (acepto que puede que sea mi torpoeza). Y lo que se entiende es que la búsqueda del beneficio como vehículo para llegar a un fin, 1. crea siempre una externalidad de maldad, 2. que nos priva de libertad positiva en nuestras sociedades para utilizar otras herramientas para alcanzar tales fines (poder crear otros sistemas alternativos al beneficio-trabajo-pago), y 3. que por tanto, lo ideal sería abolir el vehículo del “beneficio”, a través de la abolición del “trabajo-pago”. Entiendo que no querías decir (1), pero sí (2) y (3). Si nos es correcto, entiendo que vuelvo a mal interpretar tus palabras.

      Pero si es correcta mi interpretación, en nuestras sociedades, sí que existen “herramientas legítimas” con las que obtener “fines”, sin crear “externalidades de maldad”, sin utilizar el vehículo del “beneficio [económico]”, y en un sistema que no sea de “trabajo-pago”. Considero que sí tienes la libertad positiva para ello. ¿absoluta? no. ¿que se puede mejorar? si. Totalmente de acuerdo. Ejemplo: organizaciones sin ánimo de lucro (ONGs).


      Si he detallado que leyes impiden salirte del sistema. Uno tiene que aceptar trabajo pago o pasar a la subclase.

      es que identificas la clase trabajo-pago como clase, y los alternativo como subclase. Yo no lo interpreto así. Yo tengo un familiar que se ha apartado para vivir en el retiro espiritual, y no lo considero una subclase, sino otra clase dentro de la sociedad. Él vive en la sociedad, pero de diferente manera.


      es cierto que puedes intentar crear una “economía del bien común”, pero también es cierto que la gente no tiene un único fin, tiene multitud de fines,

      si puedes crear una “economía del bien común”, significa que existe un grupo de individuos que buscaban multitud de fines comunes, y que lo están consiguiendo. Y afirmo que yo apoyo a todas las posibilidades de agregados de fines comunes que quieran crear su propia manera de vivir fuera del sistema trabajo-pago. Y si no existiera, se debería proporcionar la libertad negativa que les posibilitara su libertad positiva de alcanzar ese conjunto de fines comunes.


      Yo no pretendo eliminar libertades negativas de nadie, usted por el contrario pretende eliminar la libertad positiva de la gente para dársela a los privilegiados.

      si estoy interpretando correctamente todo el debate, tu propones proporcionar la libertad positiva a todos los diferentes grupos de individuos que buscan una finalidad común, eliminando la libertad negativa de los que pertenecemos a nuestro mundo trabajo-pago. De aquí viene el que si la democracia lo estima oportuno, se disminuirá la libertad negativa de todos los individuos hasta las 4 más básicas (expresión, etc.), y si es necesario (caso extremo), toda su renta hasta dejarlo en el salario de subsistencia. Si este razonamiento está equivocado, no tengo problema en aceptarlo. Pero requeriría que me razonaras por qué entonces consideras que se debería hacer esto.

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    41. Si te he dado una respuesta. Dejar algo como “salida”, y pretender que está en igualdad de condiciones con las instituciones existentes es una fantasía, y no es posible sostenerlo ante cualquier persona con sentido común.

      Salirte del sistema es posible, si bien no es una opción viable para una mayoría. En cualquier caso no deja de ser una “salida”, dejar tu sociedad y renunciar a muchas cosas.


      Acepto que se podría mejorar las instituciones, pero no comparto que ya no existan herramientas para hacerlo. Es decir, que requiera de un esfuerzo (trabajo), no significa que sea una “fantasía”, o que tengas que “renunciar” a multitud de cosas. Para los “fundadores”, en muchas circunstancias, puede que si fuera una tarea titánica, y que requeriría de ahorro previo del mundo trabajo-pago (o excedente de tu producción de productos o servicios), pero ¿qué no es también nuestra sociedad, sino una construcción basada en el esfuerzo y trabajo de nuestros antepasados? ¿no se puede financiar con excedente de trabajo-para-otro-modelo? Si yo por ejemplo quiero vivir en un sistema de “banco de tiempo”, tu aportas tu trabajo, y recibes trabajo. ¿se tiene que renunciar a muchas otras cosas?

      Es que buscar un modelo de vida trabajo-para-otro-modelo, que integre todo lo bueno de la vida que nos podamos imaginar, no significa que no requiera de un esfuerzo, trabajo y sacrificios. A mi también me gustaría vivir en un modelo que no utilice el “beneficio” para encontrar mis fines, donde solo tuviera que trabajar 4 horas al día para ello, donde pudiera estar con mi familia las otras 20 horas, con todas las comodidades de nuestros días, con excedente de producción con lo que tener ahorro para jubilación sin miedo a perderlo, sin crear externalidades negativas, donde yo tenga mi libertad financiera, no sea un panóptico, … y la lista es ad-infinitum. Y que por supuesto, tuviera la libertad positiva de poder acceder a ese otro mundo junto a todos aquellos que tuvieran exactamente mi mismo modelo de felicidad.

      No tengo claro (no afirmo que no se pueda) que se pudiera acceder a todo esto sin limitar las libertades negativas de los demás que quieren vivir su otro modelo de vida, por ejemplo, trabajo-pago.

      Un saludo

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    42. A ver, que igual me ha quedado dificil de entender mis razonamientos, y no queda claro que te estoy dando la razón en algunos puntos.

      Tú reclamas que desde las instituciones se proporcionen las herramientas legales que te permitan la libertad positiva, y en igualdad de condiciones que los demás, para acceder a un modelo de vida no trabajo-pago, y que para alcanzar tus fines, sea alternativo al vehículo del beneficio económico.

      Se podría decir, en un ejemplo muy práctico, que te gustaría poder tener igualdad de oportunidades, no renunciar a multitud de cosas durante 'la transición' (no considerarte excluido de la sociedad a 'lo ermitaño', tener que trabajar en paralelo en tu trabajo-pago mientras alcanzas un nivel de desarrollo en tu no-trabajo-pago, etc.), para unirte a un sistemea económico de, por ejemplo, banco del tiempo, para el intercambio de mercancías, conseguir otros fines uniéndote a GreenPeace sin así tener que usar el beneficio económico, y con lo que así liberarte de, entre otras cosas, pertenecer al bipolo empresario-panóptico.


      ... la cosa es que hoy trabajo en mi trabajo-pago hasta las 10:00 y me gustaría que leyeras mis conclusiones antes de que escribas las tuyas. Las escribo luego.

      un saludo

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    43. Creo que te equivocas. En todos esos sistemas se requiere trabajo, pero uno es dueño de sus medios de producción, o bien tiene una cierta cantidad de libertad positiva que es propia, inseparable del individuo. Un ejemplo, los filósofos escolásticos consideraban que alguien en situación de necesidad tenía derecho a tomar alimentos de otro que los tuviera en abundancia. De esa hipótesis a la defendida por Bentham en “En defensa de la usura” hay un trecho bastante grande.

      En defensa de la usura

      Imagínate nacer del vientre de una madre, ir a bañarte al río y que te digan, “no puedes, es mío”, ir a coger pan y que te digan, “no puedes, es mío”, ir a jugar al campo y que te digan “no puedes, es mío”, ir a la escuela y que te digan “no puedes, es mía”. Entonces, como siempre se requerirá trabajo, implica que eres necesario, implica que eres libre. Brillante dislate ¿Un esclavo de una plantación era libre porque era necesario? La necesidad y la libertad nada tienen que ver. De manera involuntaria has hecho una aportación interesante, el famoso catedrático de estructura económica Santiago Niño Becerra, siempre habla de que ya no somos necesarios, y quizás ahí está la clave de la sociedad de consumo, crear nuevas necesidades artificiales a los propietarios, y a los que trabajan para ellos, para que así más gente sea necesaria, y cuanta más gente trabaje más “necesidades” habrá que cubrir, aunque analizadas de cerca esas “necesidades” pierden mucho de su carácter “necesario”, pero en realidad de lo que se trata es de una distopía absurda para hacer “necesaria a la gente” ¿Dónde queda la libertad en todo esto?

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    44. En una ONG se pueden alcanzar fines distintos, eso sí, debe financiarse o debe dotarse con trabajo voluntario, y las gentes que allí trabajan esperan también alcanzar otros fines (tener una familia, una casa, etc), que no deberían ser contradictorios con el resto. La realidad es lo que yo he expresado, no hay un vehículo para lograr esto, que antes si existía (ahora también existe, y es la política, como he expresado en el post). En una economía que no había sido liberada de sus ataduras comunitarias, no podías olvidarte de ciertas obligaciones simplemente porque no podrías producir. Una vez se libera la economía de las restricciones del antiguo régimen ¿Qué vehículo queda para alcanzar estos otros fines salvo el beneficio, o, si me apuras, la caridad? Lo que yo intento expresar es que estos fines son legítimos por sí mismos, sin tener que estar condicionados por el beneficio o la caridad. Que la libertad, ineludiblemente debe permitir la posibilidad de perseguir esos otros fines en igualdad de condiciones con el resto, e incluso por encima de ellos.

      Realmente lo que yo digo es que tanto un sistema donde todo este privatizado, como uno donde todo sea público, no son incompatibles con la libertad, siempre que el estado de los derechos sea una consecuencia de acuerdos negociables.

      Reitero que no he dicho que no sea posible vivir como un ermitaño, u otras opciones, lo que está en juego es algo muy distinto, la posibilidad de elegir no vivir así como una alternativa, sino como algo normal. Está expresado en mis contestaciones de ayer.

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    45. Si ese es tu concepto de libertad positiva, ¿Cómo se entiende lo que afirmaste ayer? “ Siempre que existe choque entre libertades positivas de diferentes individuos, se produce un choque de sus libertades negativas. Si se quiere defender, mediante el monopolio a la violencia del estado, las libertades positivas de unos individuos de una sociedad, es obvio que tendrás que sacar los recursos de otros de manera involuntaria (es importante subrayas este punto), por lo que limitarás su libertad negativa, y por consiguiente, su libertad positiva. Si un individuo tiene un objetivo en la vida (libertad positiva), pero no tiene los recursos para ello (libertad negativa), tu propones eliminar un porcentaje de libertad negativa de otros (quitarle sus recursos), en lugar de estudiar por qué esa persona no puede obtener los recursos por sí mismo. ¿en un sistema de “reciprocidad”, qué es lo que limitaría a un individuo a no poder obtener aquello con lo que ser recíproco?”

      Las libertades negativas nunca pueden chocar, salvo que en un estado totalitario se quieran anular. Respecto al choque de libertades positivas, crear una regla que obligue a circular por la derecha o la izquierda sin duda afecta a nuestra libertad positiva, ahora bien, eso no tiene porqué ser malo. Del mismo modo, tomar más recursos de uno que de otro también es neutro, dado que esos recursos provienen de instituciones y decisiones sustantivas anteriores, que no tienen porqué ser buenas o racionales. Son simplemente la consecuencia de sucesos históricos que no tenemos porqué aceptar sin más.

      En efecto, un sistema alternativo al beneficio trabajo-pago, sería el de la economía del bien común. En este sistema se supone que se consigue que un empresario libre, ajuste los medios para lograr no solo el fin del beneficio, sino fines alternativos que han sido consensuados por la comunidad y que se consideran importantes (respeto al medio ambiente, igualdad, reducción de la pobreza, etc). Esto se integra como elemento principal en la propia producción, y no se deja a la política o a la caridad (ONG).

      Yo no identifico lo alternativo como subclase. La subclase no ha sido definida por mí, en el siguiente post está muy bien explicada lo que es, es la gente superflua, la gente cuyo trabajo no es necesario, porque los propietarios y los que trabajan para ellos, no tienen necesidad del trabajo que pudieran aportar. Hay gente que sale del sistema hacia algo alternativo (como los hippies, aunque la mayoría no aguanta mucho), y hay gente que sale del sistema como subclase.

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    46. Tu apoyo a esas alternativas, con el mayor de los respetos, es hueco, ya que no les das legitimidad. Dices que hay que dar libertad negativa para buscar su libertad positiva. Entonces ¿nacemos libres o no nacemos libres? ¿Hay un mínimo de libertad positiva que sea inalienable del individuo? ¿El derecho a la vida es tan solo mientras encajes en las necesidades de los otros? En el mundo que defiendes la libertad positiva se ha privatizado, la tiene alguien en propiedad, y debes encajar dentro de lo que él necesita para que te dé un poco.

      ¿Por qué desechas como ilegítimo que la comunidad de la libertad positiva a quien quiere? Cualquier persona con sentido común puede entender que nuestra sociedad está basada en una serie de normas legales y decisiones sustantivas como el presupuesto público que corresponden (en teoría) a los ciudadanos. No es lo mismo la economía del “bien común” como salida, que apoyada por esas decisiones. Para empezar, es necesario una etiqueta, una marca, que debe tener soporte legal para que el cliente sea consciente, pero también, para empezar a ser una opción debe haber un mínimo de canales de distribución de estos productos (por poner un cifra, el 20%) ¿Y qué parte del presupuesto destinamos a contratos con empresas de la “economía del bien común”? Si realmente empezásemos a trabajar en ello, veríamos que hay mil cuestiones similares. Esa serie de decisiones son parte fundamental de la libertad de los individuos en una sociedad libre.

      Y sin embargo choca con la libertad positiva de otros, dado que si decretas que al menos el 20% de los canales de distribución deben ser dedicados a la “economía del bien común”, estas tomando una decisión donde afectas la libertad positiva de otros. Pero debes hacerlo, dado que es la única forma de dar un poco de libertad a la gente, en caso contrario deberías aceptar la historia como algo inamovible, o esperar la evolución “espontanea” (que en realidad es fruto de las instituciones existentes de hecho, en ese preciso momento). Llevado al absurdo, debes aceptar el fruto de la historia aunque sepas a ciencia cierta que es ilegítimo ( y solo hay que ver la situación de España, que mantiene todavía un Rey, cuyos derechos provienen del absolutismo).

      No somos conscientes de lo limitados e influenciados que estamos por las instituciones que hemos creado, la entrada número 2 es un buen ejemplo, pera hay más, hay otras fuerzas que serán retratadas en la tercera entrada.

      El ejemplo del impuesto es extremo, pero la cuestión es que no puedes limitar “a priori” las libertades positivas, dado que no sabes las circunstancias con las que puedes tener que encontrarte ¿Qué la gente va a utilizar esa libertad para espoliar al rico? Yo creo que no, la gente quiere equidad e igualdad de oportunidades, no una igualdad mecánica. Hay formas de establecer marcos parciales, que solo puedan ser levantados por mayorías muy amplias, pero pensando de aquí a un millón de años vista, no puedo descartar sin más la posibilidad de un impuesto del 99,9999%, y quien sabe si a lo mejor en realidad es el rico el que pide.

      Cambiar las cosas de esa forma, únicamente mediante la "salida", es mucho más difícil de lo que es imaginable, por eso la “salida” suele fracasar y quedar en nada. Vivimos una “Utopía de las cero opciones”. No digo que sea imposible transformar la sociedad de esa forma, digo que es CASI imposible. Además no es justo. Como sabemos el dinero (lo que había era crédito limpio), el trabajo pago (la gente trabajaba sus propios medios) y la burocracia central (se dependía mucho de la gente cercana y menos de una totalidad central abstracta) fueron implantados de forma muy coactiva. Y seguramente la lista no se queda ahí.

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    47. Creo que siempre leo lo que escribes y contesto a lo que escribes. Ahora bien, no estoy de acuerdo contigo, de hecho, estoy muy en desacuerdo. Y más todavía, esa forma de pensar nos lleva al desastre. Tu error es considerar sucesos contingentes e históricos un derecho absoluto e inalienable del individuo, incluso por encima de la vida de otro individuo, e incluso aunque el marco de derechos y obligaciones el cual es condición para ese resultado contingente sea injusto. Si se aplicase ese precepto al 100%, no podría emitirse ni una sola Ley, y tendríamos que vivir sin estado, o con un estado que se limitase a la policía y las instituciones penitenciarias.

      Un saludo,

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    48. Hola Jesús,

      disculpa por tardar tanto en responder. Mucho trabajo y poco tiempo para reflexionar en calma.

      Entonces, como siempre se requerirá trabajo, implica que eres necesario, implica que eres libre.

      Esa es una causalidad construida por ti, no por mi. Yo he escrito que en cualquier sistema 'trabajo-otro-sistema' (trabajo-pago, trabajo-reciprocidad, etc.), se requiere de trabajo, tanto si todo es privado o todo es publico. Tanto si eres dueño de tus propios medios de producción, como si trabajas para otro (incluso para obtener cualquier fin distinto al beneficio económico). El trabajo es un hecho inherente al ser humano del que no puede desprenderse.

      Reitero que no he dicho que no sea posible vivir como un ermitaño, u otras opciones, lo que está en juego es algo muy distinto, la posibilidad de elegir no vivir así como una alternativa, sino como algo normal.

      yo entiendo a qué te refieres, y reitero que estoy a favor de que cualquier individuo pueda vivir como quiera. Yo apoyo la completa libertad positiva a través de la libertad negativa.

      Lo que tú pides es que todas las combinaciones posibles de agregados de individuos que buscan fines comunes (¿infinitas combinaciones?), puedan tener, por el hecho de ser tu derecho a tu libertad positiva, igualdad de oportunidades a través de la política y el gobierno. Es decir, que sea el gobierno quien proporcione los recursos. Pero esos recursos provienen de eliminar la libertad negativa de otros. No todos esos acuerdos negociables son neutros.

      un ejemplo práctico: la renta básica. Permite aumentar tus libertades positivas a costa de eliminar la negativa de otros.

      En mi concepto de libertad, yo elimino todas aquellas barreras que no permitan a los individuos no poder acceder a su libertad negativa para acceder a su positiva. Si tu necesitas tierras de cultivo para ser agricultor, una licencia de pesca para ser pescador, o una parcela donde poder construirte, junto a otros ciudadanos, un conjunto de viviendas donde desarrollar tu vida personal (casarte, tener familia, etc.), el estado te lo tiene que permitir. ¿acaso ya no existe todo esto actualmente?

      La diferencia sustancial es que tu quieres que sea el estado quien cree las infraestructuras físicas y lógicas para que tu puedas tener tus libertades positivas "key in hands", mientras que yo apoyo que todos esos fines sean construidos por la comunidad en libertad desde el trabajo. Si requieres de un marco básico, se te debería de conceder (tierras, pesca, etc.). Si requieres que el estado te proporcione un marco intermedio o avanzado, eso debe ser la comunidad quien debe trabajarlo. ¿qué no son las ONG sino infraestructuras físicas y lógicas construidas con el trabajo, a lo largo del tiempo, de todos sus componentes?

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    49. sería el de la economía del bien común. En este sistema se supone que se consigue que un empresario libre, ajuste los medios para lograr no solo el fin del beneficio, sino fines alternativos que han sido consensuados por la comunidad y que se consideran importantes (respeto al medio ambiente, igualdad, reducción de la pobreza, etc). Esto se integra como elemento principal en la propia producción, y no se deja a la política o a la caridad (ONG).

      para empezar a ser una opción debe haber un mínimo de canales de distribución de estos productos (por poner un cifra, el 20%) ¿Y qué parte del presupuesto destinamos a contratos con empresas de la “economía del bien común”?


      esta es la materialización de tu pensamiento. Tu defiendes que sea el gobierno quien elimine un determinado porcentaje de libertad negativa de unos (establecer que el 20% de los canales de distribución sea de obligado uso para empresas del bien común), mientras que en mi concepción de libertad, deben ser los ciudadanos y comunidad quienes decidan si aceptan o no los productos y servicios ofrecidos por esas empresas con fines de beneficio económico, empresas del bien común, y cualquier otra combinación de fines distintos. Las ONG funcionan así: son entidades construidas desde sus fundaciones por una comunidad que tiene una búsqueda de fines comunes. Tienes los bancos del tiempo. Tienes las comunidades del trueque. ¿que algunas no están suficientemente desarrolladas como para poder competir en igualdad de oportunidades, y poder ofrecerte tu libertad positiva? Se tiene que trabajar por ello. ¿por qué no pueden convivir todos ellos? ¿por qué pre consideras que una empresa del bien común no puede ‘competir’ en aceptación con las tradicionales? ¿por qué debe ser impuesta?

      ¿qué no fue el WIR Suizo, sino un marco o infraestructura física y lógica que nació en desigualdad de oportunidades, pero que gracias a su comunidad, que buscaba un mismo fin (poder intercambiar bienes y servicios con una moneda alternativa no sujeta al poder político y económico), consiguió su igualdad de oportunidades en base al trabajo y esfuerzo de su comunidad?

      No es cierto que alguien que nace sin nada, se encuentra con 0% de libertad positiva por estar todo privatizado. Ni todo está privatizado (existe lo público), ni tiene ninguna restricción para no poder crear su propia comunidad (de hecho ya existen). Yo quiero que todo el mundo tenga la misma libertad positiva que tuvieron los colonos en américa del norte. Libertad negativa para alcanzar su positiva a través del trabajo y esfuerzo. Que sea la propia comunidad quien cree sus infraestructuras para alcanzar sus fines, y no gobiernos limitando la negativa de los demás. La diferencia es sustancial. Buscamos el mismo fin, pero por distinto camino.

      Tu error es considerar sucesos contingentes e históricos un derecho absoluto e inalienable del individuo, incluso por encima de la vida de otro individuo, e incluso aunque el marco de derechos y obligaciones el cual es condición para ese resultado contingente sea injusto.

      Otra diferencia sustancial es que tu marginas la capacidad de asociación de los individuos, de la comunidad, del uso de su trabajo y esfuerzo, como una vía marginal, casi imposible para alcanzar los distintos fines comunes de los individuos. Y yo considero que es justo lo contrario. No estamos hablando de leyes, sino de libertad para alcanzar los fines que deseas.

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    50. se me olvidaba,

      un saludo.

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    51. Es muy interesante lo que dices, al respecto de lo que comentábamos sobre el "free banking" en El Blog Salmón ¿Por qué no existe "free banking" hasta el siglo XIX?, los setecientos años anteriores ¿no son "free"? ¿Y que les hace no ser "free"? Dices que pueden emitir sus propias "bank notes" ¿y no hacía eso un orfebre del siglo XII, o algo equivalente, dar algo que no tenía? La diferencia es el estado, el estado-nación que con el capitalismo lo abarcó todo. Siempre hay esa extraña y falsa tensión entre liberalismo y estado. El estado moderno es una obra del capitalismo, pero en fin, al grano. El apoyo del estado a esos "bank notes", aceptándolos en pago por impuestos, aceptando que se emitan en "dólares" (o en "pesetas"), y en una moneda nueva propia del banco, etc. Es decir, tú quieres el apoyo del estado para lo tuyo, y el apoyo a los demás es "quitar libertad negativa", que para empezar no es negativa, es positiva. La clave está en tener una visión coherente de la libertad positiva, en caso contrario caes continuamente en contradicciones, tal y como están haciendo.

      El resto ya te contestaré.

      un saludo,

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    52. y NO en una nueva moneda propia del banco, quería decir

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    53. Hay una diferencia sustancial, entre permitir el WIR, o permitir el bitcoin, y decir que son "dólares". Si digo que la moneda oficial es el WIR ¿a quien quito libertad "negativa"? Tu postura es absolutamente incoherente y sin ninguna base.

      Saludos, y dedica más tiempo a pensar ;-)

      Ya te responderé con más calma, es que estoy liado con el III artículo.

      un saludo,

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  9. Hola Jesús,

    haciendo un paréntesis con el “Free Banking System”. En mi opinión, partes de una premisa que es una constante en tus análisis, y que siempre te hace llegar a las mismas conclusiones.

    tienes un concepto de liberalismo asociado a libertinaje o ley de la selva dominada por fuerzas darwinistas. ser liberal no es blanco o negro, sino que tiene multitud de grises. ¿acaso todos los movimientos de izquierdas son iguales? tienes desde los anarquistas, hasta los socialdemócratas, quienes incluso no son un estándar a lo largo del planeta.

    siempre partes de la premisa de que todo liberal odia o está en contra de los gobiernos. si tus puntos de partida y análisis es Huerta de Seto, es lógico que tengas esa visión (eso sí, ese señor no tiene el más mínimo problema para ser catedrático de una universidad pública, ole sus coj***s). pero como digo, esa es una visión distorsionada. ¿como va a estar el liberalismo en contra del gobierno, si este es la base fundamental de su existencia? ¿qué es el derecho a la propiedad privada, sino un gobierno? un liberal puede estar en contra de determinadas construcciones de estado/gobierno (que dicho sea de paso, los dos conceptos son bastante diferentes, pero por practicidad, los estoy utilizando como sinónimos), que es algo muy diferente. Pero no en contra en sí mismo del concepto gobierno, que es quien permite, entre otras cosas, alcanzar metas por las que luchaban los liberales del siglo xviii, como es la igualdad ante la ley. ¿qué es la ley, sino el gobierno? ¿pero qué es también estado, sino limitadores legales potenciales de tus libertades negativas y positivas? ¿qué es un sistema leninista socialista, sino un ejemplo de gobierno convertido en estado totalitario?

    Con el free banking, ocurre lo mismo. no es lo mismo un sistema de orfebres, o un sistema de bancos balcanizados, que un sistema y conjunto de normativas avaladas y securizadas por un gobierno. ¿acaso la libertad de mercado no se sustenta bajo las leyes de un gobierno? confundes free banking con 'ley de la selva'. En un free banking, cada banco tiene la libertad de emitir bank notes en función de sus reservas de commodities, que son de curso legal (si, legal para un gobierno), y donde las fuerzas del interbancario son las que limitan los riesgos de liquidez y solvencia de los bancos que se extralimitan en sus riesgos. Si un banco pide financiación en el interbancario, y el resto ve indicios de riesgo, verá mermados sus capacidades de financiación, y tenderá a volver a un estado de estabilidad. En un free banking, los bank notes pueden ser utilizados para el pago de impuestos. Sí, pago de impuestos … a un gobierno.

    Pero más importante. Las commodities pueden no ser solo oro o plata, sino cereal o cesta básica, por citar dos ejemplos más. Pero aún voy más allá. Muchos liberales defienden que existiera la libre competencia de verdad, donde las commodities compitieran con otros tipos de dinero, como banca funcionando bajo dinero fiat.

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    1. El apoyo del estado a esos "bank notes", aceptándolos en pago por impuestos, aceptando que se emitan en "dólares" (o en "pesetas"), y en una moneda nueva propia del banco, etc. Es decir, tú quieres el apoyo del estado para lo tuyo, y el apoyo a los demás es "quitar libertad negativa" [..] Si digo que la moneda oficial es el WIR ¿a quien quito libertad "negativa"? Tu postura es absolutamente incoherente y sin ninguna base.

      Bernard Lietaer expone en su obra que para que el sistema financiero fuera más robusto frente a crisis de liquidez, sería fundamental que dineros alternativos al monopolista del estado, como por ejemplo, el WIR suizo (lo utiliza en uno de sus exposiciones como ejemplo de moneda alternativa de gran desarrollo empresarial), debieran ser aceptados como medios de pago para el pago de impuestos, con lo que así permitir que fuera verdaderamente aceptado para su correcto desarrollo. ¿si lo dice Bernard Lietaer, es un progresista, cuyas intenciones son lo más lejano a buscar el apoyo del estado para lo suyo, y su postura es incoherente y sin ninguna base? ¿el no permitir que BitCoin o el WIR suizo, puedan competir en igualdad de condiciones con el “euro” como forma de dinero aceptado para el pago de impuestos, no es eliminar la libertad positiva (y negativa) de una determinada comunidad que quiere alcanzar sus “fines particulares”? ¿los gobiernos permiten la libre competencia, o como mínimo, un conjunto de normativas y requisitos para que ese nuevo dinero, creado por una comunidad de individuos que buscan fines alternativos al impuesto por el estado, pueda ser aceptado para el pago de impuestos, y por tanto, permitir su verdadera difusión? ¿si lo dice Bernard Lietaer es bueno? ¿si lo dice un liberal, es malo?

      Me permitirás que te diga que estás aplicando un prejuicio cognitivo bastante notable, tanto a mi, como a los conceptos que debates.

      Continuo reflexionando … ;-)

      Un saludo.

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    2. Buenas Anónimo,

      No es relevante que siempre se requiera trabajo. El trabajo antes estaba unido a los medios de producción en una forma de vida abarcadora ¿qué implica eso? Seguridad y también que el trabajo no puede ser una mercancía más, libre para ser usada, drenada, explotada (pon la palabra que quieras). Siempre es necesario trabajo, pero hay infinitas formas de vida según las cuales ese trabajo puede ser aplicado.

      Estas equivocado en torno a la libertad. Yo he cogido ejemplos extremos para ver como funciona mi concepto de libertad, el tuyo no funciona, es decir, funciona bajo ciertas premisas que tú consideras que se cumplen. Si consideras que es necesario cierto nivel de impuestos ¿como puedes considerar que impuestos por encima de cierto nivel anulan la libertad negativa de determinados individuos? No tiene sentido. O todo impuesto es un robo, lo haces cero, y tu renta también se queda en cero, y es entonces cuando descubres que el sistema se basa en la cooperación (Hayek nunca se hizo ilusiones al respecto), o bien, si justificas un nivel del 10% ¿como puedes decir que un nivel del 40% anula la libertad negativa? ¿quien determina ese nivel?

      ¿Quien determina la diferencia entre marcos básicos y avanzados? que según tú, debe proporcionar el estado.

      Lo que yo defiendo es que sea la comunidad la que cree el marco legal de apoyo explícito, y no solo legal, sino de recursos, a través del nivel de impuestos. Defiendo lo mismo que se hizo con las instituciones actuales, el problema es que en aquella época, la mayoría de la gente no era consciente de los cambios institucionales, y de si les perjudicaban o les beneficiaban ¿qué hacer? ¿Cambiar una ley es quitar algo a alguien? ¿No se cambian leyes todos los días? ¿Una partida presupuestaria es quitar algo a alguien? ¿No se aprueban presupuestos todos los años?

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    3. Dices que los ciudadanos y comunidad deben decidir si aceptan o no "la economía del bien común", pero, si el gobierno concede contratos por valor de 10.000 millones a empresas que no son del "bien común" ¿no es eso descrimianción? ¿por qué a las que no son del bien común, y a lans del bien común no? qué criterios se siguen? ¿solo precio? ¿y por qué solo precio? ¿es quitar libertad negativa decir que entre dos opciones elijo una? ¿y si no elijo, no quito libertad negativa? Si elijo economía del no bien común, estoy discriminando y quitando libertad negativa a la economía del "bien común".

      ¿Por qué niegas que alguien que nace sin nada, estando todo privatizado se queda sin libertad positiva? Mi libertad funciona con un nivel de impuestos del 0% y del 99,9999%. Tu libertad necesita de ciertas características que parecen ser históricas.

      En realidad hemos pasado de un mundo vacío, de humanos y de nuestras cosas, a un mundo relativamente lleno de humanos y de nuestras cosas. De ahí la relación entre pobreza, propiedad y destrucción del medioambiente

      Colapso ecológico y plutocracia, relación actual

      Yo no margino ninguna vía, eso es falso. No has profundizado en las herramientas para el cambio, sobrestimas la capacidad de auto-organización, algo habitual, pero que suele fallar. De todas formas esa no es la cuestión, sino lo que es legítimo y lo que no.

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    4. En definitiva, si tenemos un cierto nivel de impuestos ¿10%? Existe libertad, más allá de ese nivel no hay libertad ¿cambia ese nivel si se agudiza el cambio climático y sube el nivel del mar? ¿Podemos llegar entonces al 15%? Tenemos un cierto dinero destinado a contratos con la administración, si asigno una cierta cantidad a empresas del “bien común”, quito “libertad negativa” al resto de empresas ¿y que derecho tenían esas empresas a adjudicarse los contratos con la administración “sine die”? Todo eso es un galimatías sin mucho sentido, no hay ninguna base lógica, tan solo tu afirmación de que “les quitas libertad negativa al resto”

      Estoy de acuerdo que hay tantos liberales como personas, pero, se pueden sacar unas tendencias generales, y yo he sacado tres. El liberalismo clásico, el liberalismo del siglo XX (que sería la corriente en la que te insertas tú) y el neoliberalismo. El único que para mi tiene un carácter positivo es el primero, el liberalismo clásico

      Y mi crítica a ellos no deriva de que ataquen el gobierno, mi crítica a ellos se deriva de que se trata en parte de una defensa de unas ciertas instituciones, las instituciones de la sociedad burguesa, y por otra parte de una filosofía negativa, que se define como un anti-socialismo.

      Yo sin embargo estoy en contra de esa visión dicotómica (existe el capitalismo, y existe su Némesis, que sería el socialismo), para mi existen infinitas formas posibles de vida, dependiendo del sentido que les des y de la forma que des a las instituciones. El problema del liberalismo, en relación a la libertad, es que está enfocado en una crítica del poder explícito (que tú has reproducido en esta conversación) pero deja inalterado las significaciones imaginarias y la institución, que son de largo como se ejerce el mayor poder sobre el individuo. De hecho, el poder explícito, solo puede ser totalitario cuando se enfoca en mantener una significación y una institución, es decir, niega el pluralismo: las armas solo pueden actuar cuando se pierde la significación, dicho de otro modo, por encima del monopolio de la violencia está el monopolio de la palabra legítima, las armas solo actúan cuando falla la palabra. Si reflexionas sobre ello verás lo cerca que estas del totalitarismo (recuerda que ya existió un totalitarismo liberal, en Chile).

      Si admites que el “free banking” es un determinado marco legal que crea el gobierno para dar soporte a esa actividad (un soporte muy efectivo, ya que en este caso implica la confianza del depositante, que ya no confía simplemente en una entidad, sino en una entidad que cumple la ley dada por el gobierno) ¿por qué niegas que el gobierno establezca un marco igual de favorable para la economía del “bien común”? ¿Con las leyes del “free banking” no se quitó “libertad negativa” a nadie?

      Lietaer está de acuerdo conmigo, y yo con él: Es legítimo usar el poder explícito para buscar el bien común, tanto para apoyar el WIR, como para apoyar el “free banking”, como para apoyar “la economía del bien común”, como para determinar un cierto nivel de impuestos. Te recuerdo que eres TÚ el que dice que haciendo eso se resta “libertad negativa” a otros. La diferencia es que tú intentas disimular ese “bien común”, hacer que no es algo implícito en tus instituciones, mientras que yo creo que debe ser el resultado de un proceso reflexivo, deliberativo y lúcido.

      Saludos,

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    5. Puede que la distinción entre liberalismo clásico, liberalismo del siglo XX y neoliberalismo parezca poco justificada, pero está explicada en la tercera entrada, que gira sobre la política y el concepto del "bien común",

      Para la libertad... (III): Libertad para el bien común

      y hay cambios significativos respecto a ese concepto en los tres tipos de liberalismo: el clásico lo acepta, el del siglo XX lo rechaza, el neoliberalismo lo manipula.

      saludos,

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    6. El trabajo antes estaba unido a los medios de producción en una forma de vida abarcadora ¿qué implica eso? Seguridad y también que el trabajo no puede ser una mercancía más, libre para ser usada, drenada, explotada (pon la palabra que quieras). Siempre es necesario trabajo, pero hay infinitas formas de vida según las cuales ese trabajo puede ser aplicado.

      yo no entro en este punto. Cada uno puede utilizar su fuerza trabajo para el fin que desee. Desde el auto abastecimiento, sistemas de reciprocidad, convertir el excedente en mercancía, etc. Como tú quieras que sean los fines de tu fuerza trabajo, es infinito. El quid de la cuestión es que en cualquier sistema, se requiere factor trabajo. El trabajo es inherente al ser humano.

      Si consideras que es necesario cierto nivel de impuestos ¿como puedes considerar que impuestos por encima de cierto nivel anulan la libertad negativa de determinados individuos? No tiene sentido.

      Yo no tengo ningún inconveniente con los impuestos. El problema y quid de la cuestión es que los impuestos deben ser negociados en libertad y abiertos a consulta individual, y no impuestos desde una mayoría o un estado, el cual niega tu voluntad y libertad de elección.

      Lo que yo defiendo es que sea la comunidad la que cree el marco legal de apoyo explícito, y no solo legal, sino de recursos, a través del nivel de impuestos

      perfecto. yo también lo defiendo :-). Pero siempre y cuando se base en la libertad de elección y negociación, y no en la coacción estatal. Es que la diferencia es sustancial :-). Tu visión es que sea la decisión de la comunidad la que decida cuanta libertad negativa te expropia para alcanzar un determinado fin 'social' . Por tanto, te pueden expropiar tantas veces como diferentes combinaciones de fines distintos decida la 'comunidad'. Y no, yo defiendo que se proporcione a la comunidad la libertad negativa necesaria para que por ellos mismos alcancen su positiva. Ojo, no legal, sino de recursos. ¿que para muchos fines, se parte de la desigualdad y desventaja? Si, pero eso es lo que tiene comenzar una nueva forma de vida. ¿acaso le fue sencillo a GreenPeace comenzar su fin? no. Sin embargo, actualmente, son una asociación muy poderosa y con recursos potentes basada en la libertad de elección de los individuos de aportar para su construcción, mantenimiento y evolución. Han creado su 'comunidad'. Nadie les ha impedido crear su fin.

      Dices que los ciudadanos y comunidad deben decidir si aceptan o no "la economía del bien común", pero, si el gobierno concede contratos por valor de 10.000 millones a empresas que no son del "bien común" ¿no es eso descrimianción?

      es que es discriminación :-). 100% de acuerdo contigo. Y mi punto de reflexión es que se debería minimizar al máximo los intercambios del gobierno con la empresa privada, con el fin de maximizar el de los ciudadanos con estas. Y con empresa privada me refiero a aquella que busque las infinitas combinaciones de búsqueda de fines diferentes: empresa clásica, bien común, etc. Si tu minimizas el gasto corriente de una administración a las mínima expresión, no es lo mismo, por ejemplo, un sistema educativo público que utilizar cheques escolares, donde en este último el ciudadano tiene el poder y capacidad de elegir si quiere que su escuela cumpla un determinado fin para sus hijos: que sus proveedores sean del bien común, que exista un alto contenido didáctico relativo a la ética, derechos humanos, que no exista ningún tipo de segregación racial, y un largo etcétera. Con el actual sistema, todos somos prisioneros del estado. El estado decide por todos nosotros. No podemos elegir las infinitas combinaciones de sistemas educativos que buscan fines diferentes. Eso no es libertad.

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    7. No has profundizado en las herramientas para el cambio, sobrestimas la capacidad de auto-organización, algo habitual, pero que suele fallar.

      sí, sobre estimo la capacidad del ser humano para asociarse en libertad y buscar sus fines y bienes comunes. lo que vivimos hoy en día no es más que el resultado histórico de anulación masiva de esta capacidad humana innata como consecuencia de siglos y siglos de intervencionismo estatal, religioso,fascismo,colonialismo, y un largo etc. La mente humana se ha modelado así. Somos prisioneros mentales, y el miedo e incertidumbre es el arma principal. Es al revés: justo después de siglos y siglos, el ser humano cada vez está alcanzando mayores cotas de libertad individual. Jamás en la historia se alcanzaron estos niveles, pero que personalmente, los considero todavía lejanos de uno verdadero (utopía?). Pero poco a poco, cada vez que la masa es más educada y menos ignorante, se da cuenta de que puede hacer frente a la vida sin que exista una entidad superior decidiendo por ellos en muchas parcelas de su vida.

      En definitiva, si tenemos un cierto nivel de impuestos ¿10%? Existe libertad, más allá de ese nivel no hay libertad ¿cambia ese nivel si se agudiza el cambio climático y sube el nivel del mar? ¿Podemos llegar entonces al 15%?

      Ya he respondido antes, no es cuestión del esfuerzo fiscal que puede ser el 0,1%, o del 99,9%. El quid de la cuestión es que debe ser negociado en libertad, respetando la libertad de elección de los individuos, cosa que no ocurre en las civilizaciones actuales. Hoy en día se utiliza la coacción estatal para imponerte lo que el ente central determina que es lo mejor para todos, y por ende, el esfuerzo fiscal. Eso no es libertad. Todos aceptamos en mayor o menor medida los impuestos, porque sabemos que para determinados servicios, son necesarios, pero siempre y cuando no sean extractivos y confiscadores. No estoy hablando de utopías. Existen países que funcionan con un nivel de presión fiscal del 15%, y figuran en las primeras posiciones de renta per cápita, renta mediana, esperanza de vida, y un largo etcétera. El quid de la cuestión no es el esfuerzo, sino que te permitan elegir. Igual yo acepto colaborar con un 70%, pero que no me obliguen tanto en la cifra, ni a qué quiero colaborar. Diferencia sustancial.

      ¿Con las leyes del “free banking” no se quitó “libertad negativa” a nadie?

      es que mi defensa no es del free banking, sino de las distintas combinaciones de sistemas monetarios alternativos que los individuos decidan que son necesarios. Mi defensa es la coexistencia de free banking, fiat, wir, y cualquier otro que permita libertad a los ciudadanos para vivir sus distintos fines. Puedo trabajar en wir, y cambiar parte de mi salario en BitCoin para realizar compras en Japón, y otra parte en oro porque considero que es el que mejor se comporta en determinados escenarios. O considero que fiat es muy bueno para las transacciones, pero el oro como contenedor de valor.

      bajo el sistema actual, el gobierno decide qué es curso legal, forzoso y para el pago de impuestos. si el tamaño del estado fuera mínimo (ojo, a nivel de gasto corriente, no normativo, legal, institucional, etc.), también sería mínimo la cantidad de dinero que deberíamos cambiar a los tipos de dinero aceptados por todos como para el pago de impuestos.

      Pero vamos, que esto que hablo no es una utopía. Liatier ya expone en su obra que existe un país en América del sur que ha aceptado una moneda alternativa para el pago de impuestos (no me acuerdo del nombre). Y en Suiza, el WIR está al caer también. Y las sociedades funcionan perfectamente.

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    8. Lietaer está de acuerdo conmigo, y yo con él: Es legítimo usar el poder explícito para buscar el bien común, tanto para apoyar el WIR, como para apoyar el “free banking”, como para apoyar “la economía del bien común”, como para determinar un cierto nivel de impuestos

      y yo considero que es legítimo que efectivamente la sociedad busque estos fines, pero no mediante la imposición estatal explícita, sino basado en la libertad. Que sean los individuos, en su libertad de elección, que quieran utilizar estos fines. ¿cómo? ya lo he expuesto antes. Eliminar todo aquello que cercena las libertades negativas con las que poder alcanzar las positivas, es decir, utilizar el wir (es el estado quien limita el poder utilizarlo para pagar impuestos), adquirir mercancías en una empresa del bien común en libertad de elección (y no obligándote a pagar por ella directa o indirectamente), o educar a tus hijos en un sistema educativo donde se premien determinados fines éticos que la comunidad (quienes usan ese colegio) considera que son los apropiados (y no utilizar el que el estado considera que es apropiado para tus hijos). Por citar tres ejemplos simples.

      Fíjate que estamos de acuerdo en la búsqueda del fin, pero en desacuerdo en cómo alcanzarla. Tu consideras que debe ser un estado central quien te expropie parte de tu factor trabajo de manera coactiva, y te obligue a tener que aceptar transferencias implícitas o explícitas, a todas las diferentes combinaciones posibles de fines distintos que la comunidad tenga a bien alcanzar. En mi manera de alcanzarla, yo quiero que sean los ciudadanos y la comunidad, quienes decidan en libertad de elección, a qué proyectos de fines distintos quieren adherirse, así como proporcionar toda la libertad negativa necesaria para que, con el esfuerzo y trabajo, puedan construir sus distintos fines. Tú infra estimas la capacidad efectiva de la sociedad para alcanzar construir sus propias estructuras, y yo las sobre estimo. Tu consideras que se debe obligar a los ciudadanos a adherirse a determinados fines de manera explícita y obligados por el estado. Yo que debe ser voluntario y basado en la libertad de elección. Básicamente porque existen miles de ejemplos, aunque las tengamos como algo natural y las pasemos por alto. Tú crees que debe ser el estado quien te elimine un porcentaje de tu libertad negativa para cumplir la positiva de otros. Yo considero que se puede alcanzar la positiva proporcionando la negativa. Tu eliminas una parte de la libertad negativa. Yo proporciono ambas.

      saludos,

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    9. Buenas Anónimo,

      La gente no puede usar su fuerza de trabajo para el fin que desee, eso no es cierto, en general, la gran mayoría de las personas deben aceptar la definición de trabajo que les ofrezca el mercado. Esto es importante, con cambios institucionales y legales esa definición cambiaría sustancialmente, y podría adaptarse mucho más a los fines del individuo (por ejemplo, trabajar menos horas). Pero tú niegas esa posibilidad. Al final se trata del siguiente problema, Ley A (vigente) Ley B (propuesta), si dices que la Ley B no es posible, porque viola la libertad negativa de la gente, implícitamente apoyas Ley A (que viola la libertad positiva de la gente).

      Entonces sales con la auto-organización, pero no son cosas equivalentes. Está claro que se permite la auto-organización, pero no todas las formas de coordinación tienen la misma fuerza, ni mucho menos. Ley A viene dada por el gobierno, la libertad exige que Ley B tenga las mismas posibilidades, y no se la deje con medios de coordinación inferiores. Por eso digo que no proporcionas libertad positiva.

      ¿Impuestos abiertos a consulta individual? Es una forma de coordinar los fines ridícula. Nadie lo hace porque recaudarían cero impuestos, es lo que John Nash llamaba un equilibrio subóptimo de libro.

      La libertad negativa no se expropia, siempre se ha considerado que se trataba de límites movibles, así la consideraba Berlin ¿Si la temperatura de la Tierra sube 10 grados, se podría considerar mover el límite o debemos continuar fijándolo “a mayores”?

      La libertad negativa no se transforma automáticamente en positiva ¿Cuál es ese mágico transmutador? ¿Te has percatado que cuando la gente se muere de hambre lo hace sin que nadie le haya retirado su libertad negativa? Es el sistema el que puede ofrecer comprar algo de libertad de positiva a cambio de trabajo, pero precisamente esa es una de las cosas que falla ahora, que no se produce suficiente trabajo, por lo tanto mucha gente se queda sin ella. Precisamente ese es uno de mis argumentos, para sostener que las instituciones de la sociedad burguesa ya no valen. Hace 150 años necesitaban producir más, hoy nuestro problema no es ese, sino integrar a la gente en la sociedad y mantener el planeta.

      Esta es una de las razones que hacen que cualquier intento de cerrar las instituciones fracase siempre, el entorno no es inmutable, y nosotros lo modificamos al actuar. Ya sea porque se modifique de forma natural o porque lo modifiquemos nosotros, la necesaria adaptación implica siempre el cambio institucional. Por eso es interesante plantear hipótesis extremas para ver cómo funcionan las distintas formas de ver la libertad. Con tu definición cuando por cambios en el entorno la gente no encaje en las necesidades de los demás, automáticamente tendrían que morir.

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    10. ¿Por qué minimizar los intercambios del gobierno con la empresa privada? Vamos saltando de argumento en argumento sin ton ni son, buscando los huecos que nos deja la lógica, y adoptamos posiciones irracionales. Hasta Hayek admitía que hay determinadas que es mejor que las coordine el estado, por ejemplo las infraestructuras, el ejército, la policía, los jueces, etc ¿Vamos a dejar de suministrar pistolas a la policía o bolígrafos a los jueces? ¿Debatimos en serio, o es para pasar el rato?

      No es cierto que hoy haya mayor libertad que en otras épocas, la mayoría de la gente vive bajo la dominación racional de Weber, la jaula de hierro, incluido yo. Tampoco es cierto que sea un poder explícito el que haya guiado y dominado a la gente, vuelvo a insistir, por encima del poder de la violencia legítima está el de la palabra legítima.

      En los sistemas monetarios encontramos otra paradoja, no todos son compatibles. Las monedas complementarias son complementarias por definición ¿pero son compatibles el resto? ¿es compatible la emisión con el coeficiente de caja 100%? Hay que elegir, ¡pero ya hay una elección hecha! La libertad exige que se pueda volver a reflexionar, debatir y decidir lucidamente sobre esa institución. Como he explicado antes, la propia adaptación al entorno lo hace preciso.

      Los medios de coordinación para buscar los fines no son equiparables, no es lo mismo “la salida”, hacer mi alternativa al margen del sistema, que dentro del sistema, con el respaldo del gobierno, como lo que ya hay ¿Es compatible la economía del bien común con lo existente? No, o muy difícilmente, dado que por definición deben ser productos más caros, y las asimetrías de la información juegan en contra de la elección del consumidor por el “bien común”. Por último, el consumidor que tiene dinero no tiene tiempo para buscar una opción necesariamente limitada. Hay cuellos de botella, donde una buena coordinación exige que intervenga el gobierno.

      Yo no creo que tú des las dos libertades, es más, reitero que como buen liberal ni siquiera defiendes la libertad. Tu pretensión de proporcionar ambas, tal como la justificas es poco más que el ilusionismo de un trilero ;-) en fin, no digo más.

      Saludos,

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    11. Tampoco es muy correcta la referencia a la planificación. Fue Hayek en Camino de Servidumbre el que establecía la semejanza entre el totalitarismo hitleriano y stalinista basándose en que ambos usaban la planificación central. En realidad como hemos visto después con Chile, hay totalitarismos que no tienen por qué usar la planificación central. Por otro lado, después de la II guerra mundial las democracias occidentales se decantaron por la economía mixta, algunos países como Japón o España, por la planificación indicativa, y eso no evitó que España realizara pacíficamente la transición a la democracia. El error de base es no tener una idea coherente del poder, lo que yo llamo la reificación del poder.

      El liberalismo se destaca por atacar el poder explícito, mientras permanece impasible ante las fuentes principales de poder. En la actualidad nos quejamos si no podemos elegir entre avellanas o almendras, mientras que las cuestiones vitales de nuestra vida son manejadas por el sistema con “mano de hierro”. Se machaca al individuo dentro de la “jaula de hierro” de la dominación racional de Weber, y reclamamos como intolerable pagar un euro de impuestos. Es decir, alcanzamos extremos irrisorios, por no decir absurdos, en nuestros argumentos, contemplamos la más abyecta dominación con indiferencia mientras protestamos porque solo hay tres sabores distintos de chocolate. Delirante.

      En definitiva, la planificación no es mala, si es con el acuerdo de la mayoría y es revocable. Así fue en las democracias occidentales tras la II guerra, con estupendos resultados.

      Saludos,

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    12. hola jesus,

      Al final se trata del siguiente problema, Ley A (vigente) Ley B (propuesta), si dices que la Ley B no es posible, porque viola la libertad negativa de la gente, implícitamente apoyas Ley A (que viola la libertad positiva de la gente).

      puedes proporcionar un ejemplo? porque si estamos hablando de que es un gobierno quien esta imponiendo una Ley A, quien es el responsable?

      ¿Impuestos abiertos a consulta individual? Es una forma de coordinar los fines ridícula. Nadie lo hace porque recaudarían cero impuestos

      entonces estas admitiendo que no se concibe una sociedad sin la coacción estatal para pagar impuestos haciendo uso de su monopolio a la violencia del estado. es decir, que no se admite que las decisiones pueden ser negociadas en libertad por la comunidad, sino que tienen que ser impuestas por una entidad superior. Si te das cuenta tu defensa de la libertad no es muy diferente a quienes defendían la "libertad" los sistemas feudales o teocráticos, donde el poder de coacción debía seguir residiendo en manos de una entidad superior como excusa para seguir manteniendo el poder sobre sus ciudadanos (súbditos) :-)

      La libertad negativa no se expropia, siempre se ha considerado que se trataba de límites movibles

      claro, esa es la continua justificación de quienes quieren controlar la libertad negativa de los individuos y su comunidad. a modo de ejemplo extremo, tenemos la libertad negativa "movible" de los estados teocráticos con respecto a la mujer. La temperatura de la Tierra no es negociable en libertad. la libertad negativa, y sus limites, si deberían ser negociadas en libertad. la mujer en el sistema teocratico tiene la libertad de aceptar o no las limitaciones de su libertad negativa? En sistemas socialistas extremos, los individuos tienen libertad para aceptar que no pueden salir al extranjero sin permiso del leviathan estado? Los limites son movibles, efectivamente, pero siempre y cuando sean negociados en libertad por la comunidad, y no impuestos por la mayoría o por un ente centralista. no me valen limites naturales, puesto que no son negociables en libertad.

      ¿Te has percatado que cuando la gente se muere de hambre lo hace sin que nadie le haya retirado su libertad negativa?

      volvemos al punto de partida. ?que leyes o sistema no le permite a ese señor que se muere de hambre, no poder acceder a alimentos? hoy en día existen los SMI. tienes un ejemplo muy evidente de que existen leyes que prohiben contratar a personas por debajo de un determinado umbral. son leyes que están excluyendo a un determinado porcentaje de la población. Por qué el sistema no le ofrece tierras de carácter publico, donde pueda trabajar y labrar su propio futuro?

      A parte, estamos hablando de un ejemplo muy simple en su análisis. En nuestro país el numero de personas que mueren de hambre es mínimo. si te refieres a otros países en vías de desarrollo, se tendrá que investigar que es lo que evita la libertad negativa de los individuos en aquellos países: dictadores, conflictos bélicos, sistemas económicos que provocan hambrunas, etc. Los ejemplos de "quien se muere de hambre", no los considero validos.

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    13. Con tu definición cuando por cambios en el entorno la gente no encaje en las necesidades de los demás, automáticamente tendrían que morir.

      no mientras proporciones la libertad negativa necesaria para que puedan trabajar su propio futuro. si me dices que estamos hablando de vivir en una sociedad comunista, fascista, teocrática, o feudal, donde sistemáticamente se expropia un gran porcentaje de tu libertad negativa, y por tanto, no te proporcionan las herramientas para actuar frente a cambios del entorno, si que te doy la razón. vives en una cárcel de hierro. y en cierta manera actualmente, como consecuencia de los intervencionismos estatales, vivimos en otra.

      ¿Por qué minimizar los intercambios del gobierno con la empresa privada?

      no es saltar sin ton ni son. minimizar el gasto corriente de un estado, es una via totalmente factible para hacer compatible la libertad de elección si tu quieres adquirir productos de empresas clásicas, o de otros fines, como pueden ser las del 'bien común'. tu quieres imponer que debemos adquirir de manera indirecta, y yo quiero que todos tengan la libertad de elección. minimizando el gasto corriente de un estado, se minimiza el desequilibrio del que hablas (que el estado actualmente solo invierte su gasto corriente en empresas clásicas, y no existe espacio para otro tipo de empresas que buscan otros fines). Tu propones solucionar este ejemplo de problema, limitando la libertad de elección de las personas. Yo cambiando el marco para hacerlo lo máximo compatible con la libertad de elección.

      ¿es compatible la emisión con el coeficiente de caja 100%? Hay que elegir, ¡pero ya hay una elección hecha!

      es compatible siempre y cuando existan otras opciones donde elegir. no veo donde esta el problema. si no te gusta el coeficiente de caja 100%, sacas tus depósitos, y los ingresas en un wir, o en un fiat. Yo creo que es evidente. no estamos hablando de que no puedes retroceder en tus decisiones (que se puede de hecho), sino si tienes libertad de elección. No entiendo donde esta el problema de comprensión. Es evidente. Que la comunidad no solo pueda elegir entre diferentes opciones (y no una, la impuesta por el leviathan), sino que exista la libertad negativa para alcanzar la creación de nuevas opciones/fines (libertad positiva).

      Hace 150 años necesitaban producir más, hoy nuestro problema no es ese, sino integrar a la gente en la sociedad y mantener el planeta.

      esto bajo mi punto de vista, son conclusiones basadas en el pesimismo y percepción de los tiempos que actuales. Cuando el mundo en el año 2000, viajaba a todo trapo hacia el pleno empleo, teníamos la misma percepción que ahora? se buscara integrar a los ciudadanos en la sociedad?

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    14. Los medios de coordinación para buscar los fines no son equiparables

      yo no digo que sean equiparables. es evidente que no. la diferencia entre tus propuestas y las mías es que, en lugar de favorecer el marco adecuado que respete en lo máximo posible las libertades negativas y positivas de los individuos (mi propuesta), se expropien todas las libertades negativas que sean necesarias para favorecer la positiva de los demás. Bueno, no solamente la de los "demás", sino todas las infinitas combinaciones posibles de diferentes búsquedas de fines y bienes comunes que puedan existir en una sociedad.

      Yo propongo que esos fines se construyan desde el trabajo y esfuerzo, hasta que consigan madurar y convertirse en "equiparables", y no convertirlos en estado de madurez en el minimo tiempo posible expropiando fuerza trabajo del resto de ciudadanos que en libertad, no han elegido querer contribuir. Una cosa es establecer un marco jurídico que proporcione igualdad de oportunidades. Otra es establecer un marco que limite las libertades de los individuos, y se les obligue desde instancias estatales.

      en definitiva, en tu concepto de libertad, tu no aceptas que la gente pueda tener libertad de elección si quiere ser expropiado de parte de su libertad negativa para contribuir a la positiva de los demás. Tu quieres la misma libertad de elección y libertad negativa que tenían los súbditos cada vez que el chaman decidía que los dioses querían mas ofrendas y sacrificios. Tu hablas de que vivimos en una cárcel de hierro en donde la capacidad de construir diferentes fines al actual (Trabajo-Pago), hacen que su viabilidad sea muy difícil, que la probabilidad de alcanzar la madurez sea muy baja, y que solo existe la "salida" del sistema. Sin embargo, en lugar de proponer un marco adecuado donde se permita alcanzar todos estas infinitas combinaciones de fines distintos en igualdad de condiciones que el actual (trabajo-pago), y donde sea la sociedad quien elija en cuales quiere vivir o colaborar, tu propones expropiar aun mas la libertad negativa de los individuos para crear mas cárceles de hierro, en lugar de desmontar todo el aparato estatal que provoca esta desigualdad y esta limitación de las libertades negativas para alcanzar los fines.

      creo que es evidente (sin acritud) que tu propones la defensa de la no libertad, y que la justificas con los castillos en el aire de filósofos cuyas conclusiones están basados en premisas falsas. Sin querer relacionar para nada tus reflexiones con el ejemplo que voy a poner a continuación, los filósofos nazis tambien creaban su propia literatura que justificaba lo injustificable. Partían de premisas falsas, y construían castillos en el aire (vuelvo a repetir que es un ejemplo en nada relacionado con tus reflexiones).

      Saludos,

      PD: el trilero, al menos, proporciona libertad de elección a sus víctimas para decidir si quieren ser timadas :-)

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    15. Se machaca al individuo dentro de la “jaula de hierro” de la dominación racional de Weber, y reclamamos como intolerable pagar un euro de impuestos. Es decir, alcanzamos extremos irrisorios, por no decir absurdos, en nuestros argumentos, contemplamos la más abyecta dominación con indiferencia mientras protestamos porque solo hay tres sabores distintos de chocolate. Delirante.

      estoy comenzando a comprender donde esta tu sesgo cognitivo. identificas lo que vivimos hoy en día, con instituciones liberales que crean cárceles de hierro. que la defensa del liberalismo es la defensa de las instituciones que vivimos hoy en día.

      Es como decir que la Alemania del Este era democrática, y por tanto, quienes defendían la democracia desde fuera de Alemania del Este (obviamente defendían la verdadera democracia), desde dentro de la propia Alemania del Este Democrática, sus ciudadanos percibían que lo que estaban haciendo era defender la cárcel de hierro donde vivían.

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    16. Buenas Anónimo,

      Todas las leyes de este país y las de cualquier otro siguen ese principio, excepción hecha de las leyes de procedimiento (judicial, democrático) coge la que quieras: el euro excluye a la peseta ¿perjudica el cambio al euro a los que quieren la peseta? ¿volver a la peseta perjudica a quien quiere el euro? Poner el límite a 140 perjudica a quien se siente inseguro conduciendo con otros coches a gran velocidad, pero seguramente a mucha gente le gustaría ir esa velocidad porque les gusta correr.

      ¿Te has tomado tres cervezas antes de contestar? Te lo digo por lo de teocrático y esas tonterías. Eso es lo que hacéis los liberales, reificar el poder. El poder explícito es la menor de nuestras preocupaciones, reitero “el monopolio de la violencia legítima está por debajo del monopolio de la significación válida”. El mayor poder es hacer que alguien haga lo que quieres voluntariamente, solo cuando falla la significación, entran las armas en juego. Fíjate que el liberalismo clásico hablaba del estado como “el monopolio de la violencia LEGÍTIMA” ¿Por qué decían legítima? Porque veían que era necesario para proteger la libertad y OTROS fines. Entre otros fines el bienestar. Si pregunto a cada persona cuanto quiere pagar no recaudo nada, porque todos dicen cero. Entonces recurro a otro medio que es decidirlo en asamblea por mayoría, lo hago para no cargarme el bienestar de TODOS.

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    17. Respecto a la libertad negativa me remito al texto canónico sobre el tema: Dos conceptos de libertad de Isaiah Berlin (Berlin es liberal, poco sospechoso de querer “expropiar” la libertad negativa de nadie)

      “Jefferson, Burke, Paine y Mill recopilaron diferentes catálogos de las libertades individuales, pero el argumento que empleaban para tener a raya a la autoridad era siempre sustancialmente el mismo. Tenemos que preservar un ámbito mínimo de libertad personal, si no hemos de «degradar o negar nuestra naturaleza». No podemos ser absolutamente libres y debemos ceder algo de nuestra libertad para preservar el resto de ella. Pero cederla toda es destruirnos a nosotros mismos. ¿Cuál debe ser, pues, este mínimo? El que un hombre no puede ceder sin ofender a la esencia de su naturaleza humana. ¿Y cuál es esta esencia? ¿Cuáles son las normas que ella implica? Esto ha sido, y quizá será siempre, tema de discusiones interminables. Pero, sea cual sea el principio con arreglo al cual haya que determinar la extensión de la no-interferencia en nuestra actividad, sea éste el principio de la ley natural o de los derechos naturales, el principio de sutilidad o los pronunciamientos de un imperativo categórico, la santidad del contrato social, o cualquier otro concepto con el que los hombres han intentado poner en claro y justificar sus convicciones, libertad en este sentido significa estar libre de: que no interfieran en mi actividad más allá de un límite, que es cambiable, pero siempre reconocible.”

      Es CAMBIABLE, lo dice luego de otra forma en otro párrafo ¿Por qué? Porque las instituciones no pueden ser estáticas, tienen que adaptarse, los límites de la libertad negativa se renegocian constantemente, aunque existen unos mínimos inviolables, ya lo he citado en otros comentarios, así que no merece la pena repetirlo.

      Si no consideras los ejemplos de quien se muere de hambre válidos es porque tu concepción de la libertad no los admite. Solo admite un mundo perfecto, es PANGLOSIANA y CORNUCOPIANA, y ha quedado claro para todos los lectores, gracias.

      La libertad negativa por sí misma no es suficiente para labrarse un futuro, reitero, la gente que muere de hambre tiene intacta su libertad negativa.

      El estado debe tener un gasto, y eso no solo es función de la libertad sino del bienestar. Evidentemente no vamos a abrir aquí un debate sobre el nivel óptimo de gasto del estado. Lo que si es cierto, es que sea este nivel 10 o 1000, un porcentaje importante, no en nivel absoluto, en porcentaje, debe ir a empresas del bien común, si seriamente se quiere mantener que se apoya la libertad de crear alternativas.

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    18. Vamos a ver ¿coeficiente de caja 100% o reserva fraccionaria? Ambas cosas a la vez son imposibles, al menos en la moneda nacional.

      No es que tu punto de vista sea optimista, es que tu definición de la libertad no aguanta otro punto de vista, no es una visión que pueda adaptarse a múltiples realidades humanas. Con la libertad negativa intacta, la gente puede tener cero libertad positiva y morirse (ha pasado, sigue pasando). Evidentemente abrazas el optimismo, más por necesidad que por realismo. Eso ha quedado claro para todos los lectores. Gracias.

      Vamos a ver, tu marco no respeta las libertades positivas ¿das una libertad positiva inicial? ¿das un mínimo de libertad positiva? NO. Simplemente confías en “ungirse a la rueda del trabajo”, trabajo para otro hombre, bajo su sentido, al precio de mercado, es decir, dominación racional. Yo defiendo la libertad como No-dominación, al menos como ideal, aproximarme tanto a ese concepto como sea posible.

      Al decir “confías”, el lector ya capta la clave PANGLOSIANA, la prisión mental, pero tu prisión mental, no la mía, doy gracias a Dios, aunque sea el arquitecto del mundo de Thomas Paine.

      El problema con construir los fines desde el trabajo y esfuerzo es que puede ser muy difícil, una labor titánica a veces. La mal llamada “banca libre” es un ejemplo estupendo, 7 siglos intentando construir un sistema financiero basado en la emisión de “bank notes” con respaldo de un cierto porcentaje de ellas en metales preciosos, y no fue posible hasta que intervino papa estado.

      Yo por el contrario creo que las asambleas populares pueden decidir en libertad sobre estas cuestiones. Atenas es un gran ejemplo,

      RACIONALISMO GRIEGO: DEMOCRACIA, UNA ECONOMÍA MONETARIA Y LA CIENCIA DE LA ÉTICA

      Y es que en definitiva, no has reflexionado a fondo, ni comprendes el poder de la institución. Aun cuando la institución actual fue realizada inicialmente por las armas, y lo sabes, continúas negando la capacidad de las personas de decidir no por las armas, sino democráticamente. Adoptas la postura de la clausura de la institución, es decir, la NO-LIBERTAD.

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    19. El aparato estatal no es el que provoca el problema. El poder explícito surge de al menos cuatro necesidades distintas de las sociedades humanas, pero bueno, tampoco es necesario explicar algo que ni te vas a molestar en entender. Basta decir, como he venido repitiendo, que el menor poder es el explícito, “el monopolio de la violencia legítima está por debajo del monopolio de la significación válida”

      El término “cárcel de hierro” no lo acuñé yo, fue Max Weber, alude a los dos sistemas de dominación racional, capitalismo y comunismo, confrontados con la dominación tradicional, el chamán del que hablas. Yo defiendo la libertad como no-dominación. Si se prohibiese automáticamente el trabajo-pago en todo el mundo, los propietarios, ante la perspectiva de doblar el espinazo trabajando su propiedad, tendrían que aceptar otro acuerdo, y de esta forma darían la libertad positiva, y no solo negativa, al resto. No defiendo esa utopía, dado que soy ante todo pragmático, defiendo sistemas racionales y pluralistas que se aproximen paulatinamente a la libertad como no-dominación.

      En realidad la libertad negativa que yo defiendo es muy diferente a la que tenían en la tribu frente al chaman, por no decir que es opuesta, sino todo lo contrario. Yo defiendo la auto-institución, que es lo contrario a hacer depender la institución de los dioses o las leyes naturales.

      Digamos que yo propongo aproximarme a la no-dominación, y para ello el mejor sistema es el democrático. No busco más cárceles de hierro, al revés, desmontar la dominación racional, en la medida de lo posible, tampoco planteo una utopía absoluta, ya que eso cerraría el pluralismo, por lo tanto doy opción a dominación pero tiendo a eliminarla.

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    20. No creo que seas experto en el nazismo, al menos en la teoría, otra cuestión es la praxis. En la tercera entrada he afirmado que no está cerrada la causa entre comunismo y capitalismo, por ahora parece que el comunismo es peor, pero hay que esperar hasta el final de la historia, todavía no sabemos cuál de los dos es más nocivo. Cuando hayamos visto el final de los dos podremos juzgar cuál de los dos sistemas de dominación es peor.

      Los alemanes sin duda salieron del fuego para caer en las brasas, al menos por lo que podemos decir hasta el momento, la historia no ha terminado.

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    21. 50 comentarios más tarde, 50 comentarios de Panglosianismo irreflexivo más tarde, de justificar “la jaula de hierro”, descubrimos que no ha leído usted a Berlin, no ha leído una sola línea de filosofía política en su vida, si me ha leído a mi ha sido por encima y a regañadientes. Ante esto es difícil decidirse ¿Qué premio darle? Estaba a punto de darle el de “maestro de marionetas del mes” pero se está ganando a pulso el de “imbécil del mes”, pocas veces he visto a alguien hacer más el ridículo, y debatir tan empecinadamente algo con tan poco fundamento. Es usted víctima de una peculiar miopía, que le impide ver cualquier cosa que se salga de su marco conceptual, lo suyo no es un “sesgo cognitivo”, lo suyo es cerrar los ojos ante lo que tiene delante, lo suyo es negarse conscientemente a pensar, y de esa forma se acerca peligrosamente a Adolf Eichmann, un nazi encargado del transporte de los judíos a Auschwitz, con usted junto con Eichmann descubrimos “la banalidad del mal”, la banalidad de justificar la destrucción de miles de seres humanos por negarse a pensar, por cumplir fielmente su cosmovisión omniabarcante. Por todo ello no me queda más remedio que darle el título de “maestro de marionetas del mes”, dedicado a usted, Sr Arturo Pérez o Pedro Pérez, los Metallica en lo mejor de su carrera

      Master of Puppets

      Saludos,

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    22. Hola Jesús,

      las instituciones no pueden ser estáticas, tienen que adaptarse, los límites de la libertad negativa se renegocian constantemente, aunque existen unos mínimos inviolables

      vaya por dios, aquí sí que jugamos a lo que tu denominas juego del trilero :-). Hablas que la libertad negativa se debe "negociar", pero que existen "mínimos inviolables", pero otra vez juegas con las palabras, ya que si existen mínimos inviolables, es que te pueden violar el resto del "universo" de libertades negativas, y por tanto, no es válido que se esté negociando, ya que para negociar, se debe poseer libertad de negociación, y tu no solo las niegas, sino que las impones.

      Jesús, no le des más vueltas. Tu postura es claramente colectivista, y los colectivistas negáis rotundamente que existan los derechos individuales, y donde la democracia es solo una herramienta para que la mayoría del grupo sea capaz de disminuir la libertad de individuos en minoría, simplemente porque constituyen la mayoría. Los colectivistas no aceptáis que son los individuos los que tienen derechos, y no los grupos.

      Jesús, entiendo que todos buscamos ser "diferentes" y no ser encasillados en una ideología, pero en realidad, cada individuo y su manera de pensar, es una ideología. Y la tuya es maximalmente colectivismo anarcomarxista (sin sentido peyorativo). Todos tus escritos se pueden resumir en los siguientes puntos (escritos por ti):

      1. se debe colectivizar la propiedad privada,
      2. se debe colectivizar el trabajo, y en última instancia, abolir el salario (la vida, el trabajo, pertenece al colectivo),
      3. apoyas la propiedad de los bienes de capital y producción,
      4. se debe colectivizar el derecho individual (los grupos son los que tienen derechos individuales, y no los individuos en sí mismos),
      5. el colectivismo debe ser implantado a través del uso de la coacción mediante el monopolio de la violencia del estado,
      6. el individuo no tiene derecho a la libertad de elección si ésta contradice la elección del grupo o comunidad
      7. la única libertad inviolable que tiene derecho el ser humano es expresión, reunión, asociación, y manifestación.

      La libertad negativa por sí misma no es suficiente para labrarse un futuro, reitero, la gente que muere de hambre tiene intacta su libertad negativa.

      Si una de tus premisas es que “ la gente que muere de hambre tiene intacta su libertad negativa”, con lo que así obtener la conclusión a la que quieres llegar, perdona que te diga, y no te ofendas, es un silogismo muy simplista impropio del trabajo que lleva crear artículos como los tuyos. Y tu premisa es tan fácil de falsar como argumentar que te puedes morir de hambre porque vives en un país en conflicto bélico. O vivir en un país donde el estado controla los precios y se produce desabastecimiento. O porque las instituciones no te permiten poder acceder a tierras de cultivo donde poder obtener alimentos a través de tu factor trabajo. O mil causas diferentes. La libertad negativa sí es suficiente por si misma como para labrarte un futuro. Y de hecho así lo hicieron millones de colones en América del Norte durante siglos, y con presiones fiscales del 5%.

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    23. ¿das una libertad positiva inicial? ¿das un mínimo de libertad positiva? NO. Simplemente confías en “ungirse a la rueda del trabajo”, trabajo para otro hombre, bajo su sentido, al precio de mercado, es decir, dominación racional. Yo defiendo la libertad como No-dominación, al menos como ideal, aproximarme tanto a ese concepto como sea posible.

      Es que partes de nuevo de otra premisa equivocada, y he perdido la cuenta del número de veces que hemos debatido sobre esto antes. No me importa repetírtelo. Partes de la premisa de que el concepto trabajo, es un concepto de dominación racional. El trabajo se utiliza para dominar. Y vuelves a crear premisas falsas. El trabajo es indiscutible e indisociable al ser humano. Se requiere factor trabajo para sobrevivir. Pero tú confundes trabajo con sistema. ¿acaso cuando vives en una comunidad de reciprocidad, no estás trabajando en ella? ¿estás ungida en una rueda del trabajo dominación racional? Absurdo. Tú, en tu libertad, decides cómo quieres utilizar tu trabajo. No es muy difícil de entender. Solo tienes que separar el concepto trabajo y concepto fin: el fin puede ser obtener una salario, o intercambiar servicios en un banco del tiempo.


      El problema con construir los fines desde el trabajo y esfuerzo es que puede ser muy difícil, una labor titánica a veces. La mal llamada “banca libre” es un ejemplo estupendo, 7 siglos intentando construir un sistema financiero basado en la emisión de “bank notes” con respaldo de un cierto porcentaje de ellas en metales preciosos, y no fue posible hasta que intervino papa estado.

      Lo siento mucho, pero que sea difícil, no justifica que se deba expropiar el derecho de los individuos. Se tiene que trabajar y negociar para obtener el apoyo, los recursos, el tiempo. Si a lo largo de la historia, u hoy en día, las instituciones no permiten el desarrollo de otros fines, entonces el problema son las instituciones, las leyes, la falta de libertad negativa. Tú, como buen colectivista, niegas que el problema sean las instituciones que limitan nuestras libertades, sino que no las limitan suficientemente :-).

      Yo por el contrario creo que las asambleas populares pueden decidir en libertad sobre estas cuestiones.

      Y yo también :-). Pero tu frase no es corresponde a la realidad. Tú no aceptas decidir en libertad, porque básicamente como buen colectivista, tú no aceptas que los individuos puedan tener libertad de elección sobre lo que se decide. Es el grupo quien tiene el derecho de retirar y expropiar cuantas libertades negativas sean necesarias. Eso es la defensa de la no libertad de negociación :-).

      En definitiva, te creo cuando afirmas que lo siguiente:

      Digamos que yo propongo aproximarme a la no-dominación, y para ello el mejor sistema es el democrático. No busco más cárceles de hierro, al revés, desmontar la dominación racional, en la medida de lo posible, tampoco planteo una utopía absoluta, ya que eso cerraría el pluralismo, por lo tanto doy opción a dominación pero tiendo a eliminarla.

      y aunque sé que no te lo crees, yo también busco lo mismo. La libertad de los individuos para alcanzar su libertad positiva. Tú, sin embargo, lo haces desde una aproximación donde se limitan más libertades en conjunto que desde mi aproximación. Básicamente porque tu aproximación en la búsqueda de la mejor sociedad posible, se basa sobre unos cimientos denominados colectivismo, que por definición, no acepta la libertad del individuo, sino su subyugación al colectivo.

      Cordial abrazo,

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    24. Buenas Anónimo,

      Aunque de vez en cuando demos alguna coz, creo que intelectualmente somos coherentes.

      Sin embargo, me parece una falta de respeto, en primer lugar, debatir sin haber leído una línea de filosofía política en su vida. Mi postura ha estado claro desde el principio, es la de Isaiah Berlin, el límite de la libertad negativa es movible hasta cierto punto, no se puede sobrepasar los derechos que ya he detallado junto con otros técnicos de tipo judicial, etc. Vale que no lo hayas leído, pero te lo he explicado, no es una cuestión de marxistas, es algo aceptado en la filosofía política liberal, posiblemente con excepciones tipo Ayn Rand, Hans Herman Hoppe, etc.

      En segundo lugar, pasamos de lo concreto a lo general, es decir, cuando el camino por el que vamos se acaba, lejos de reflexionar sobre ello, razonar, quizás empezar a leer algo de filosofía política, aunque sea de autores de la misma cuerda, en lugar de eso, preferimos echar una manta metafísica sobre la cuestión y cambiar de tercio, pasamos al “colectivismo”, lo último a lo que hemos echado el lazo en internet a ver si por ese lado llegamos a algún lado.

      Sobre el libro de Hayek ya he hablado en el tercer post, lo he criticado, y han quedado claros sus errores, que son muchos. Sobre el colectivismo en general, no es nada, una manta metafísica sobre las cuestiones concretas. Si decimos que los “colectivistas” niegan los derechos de los individuos, ineludiblemente debemos responder ¿Cómo? Y saldrá a la luz que yo planteó la auto-institución de la sociedad y autonomía individual en una sociedad autónoma. Entonces saldrá a la luz que yo quiero “imponer” el cuestionamiento de la institución de la sociedad a través del proceso democrático, y eso nos lleva de vuelta a donde estábamos:

      Ley A (vigente), Ley B (propuesta). Si rechazas mi derecho a proponer Ley B, me impones Ley A, y no hay más. FIN. Y la manta metafísica del “colectivismo” desaparece.

      Respecto a su resumen de “mis” ideas, a mí me han parecido, curiosamente LAS SUYAS ;-) ¿juego de los espejos? Mis ideas son PÚBLICAS, están escritas negro sobre blanco, el que quiera conocerlas aquí las tiene. Respecto a su resumen, creo que le ha traicionado el inconsciente ;-)

      ¿En realidad piensas que falsas algo? Cualquiera con un mínimo conocimiento de los rudimentos de la lógica puede darse cuenta que una persona con su libertad negativa intacta puede morirse de hambre. No hay incoherencia lógica entre ambas premisas, ninguna ¿Cómo vas a falsarlo? Es imposible, solo recurrir de nuevo a la visión PANGLOSIANA.

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    25. No hay ninguna premisa falsa ¿qué tiene que ver que el trabajo sea necesario a que no haya dominación? Primero deberíamos definir ¿qué es dominación? Yo parto, quizás incorrectamente, que hablamos de conceptos más o menos conocidos por todos, hablamos de dominación como la definió Max Weber

      Los tipos de dominación

      Fíjate que Weber nos dice algo importante:

      “de acuerdo en la experiencia ninguna dominación se concreta voluntariamente en tener como probabilidades de su persistencia motivos puramente materiales, afectivos o racionales con arreglo a valores. Antes bien, todas procuran despertar y fomentar la creencia en su legitimidad”

      Del trabajo se ha hablado bastante, yo lo he hecho aquí siguiendo a Michel Foucault, pero también podía haberlo hecho siguiendo a Polanyi, y su “satánica rueda” del mercado de trabajo. Esto son cosas de puro sentido común, si su pertinaz miopía le impide verlas no es asunto mío, póngase gafas.

      Jajajajajajajajaja, con lo de la banca libre se ha salido del tablero, jajajajaja.

      Yo creo en las mayorías, claro, creer en la dictadura de la minoría que usted propone no me convence.

      Yo creo en el pluralismo, es lo contrario de lo que usted dice: “buscar la sociedad perfecta”, no busco una sociedad perfecta ni la menos mala, tan solo aproximarme a la auto-institución, lo cual implica creencias, no una razón absoluta. Hay se ha equivocado por completo, el liberalismo, su postura, si que busca una razón absoluta, un tipo de sociedad inmutable, con unas instituciones perfectas. En ese sentido Ludwig von Mises se diferencia poco de Karl Marx

      Estoy pensando ahora en el cuarto artículo, donde inicialmente a modo de resumen de lo anterior, se realiza una síntesis de “la satánica rueda” del mercado de trabajo de Polanyi con “el yugo hedonista” de Richard Layard, para dar lugar a “la jaula de hierro” postmoderna. En realidad Weber no se hablaba de una jaula de hierro, sino de un “férreo estuche”, pero Talcot Parsons lo tradujo al inglés como “iron cage”. Este concepto de la jaula de hierro es interesante, ya en aquella época Weber nos cuenta que la economía desarrolló su propia racionalidad independiente de los valores que la originaron. Es decir, que debemos vivir bajo las mismas reglas que los puritanos respecto a la vida profesional (como vocación y exigencia), pero sin sus fundamentos espirituales de sentido.

      El concepto está en su libro “La ética protestante y el espíritu del capitalismo”, lo interesante de su percepción, es que atribuye a las fuerzas que dominan la vida del individuo un origen impersonal, el origen no está en la explotación, y las extiende al conjunto de la vida, no solo al trabajo, lo cual es mucho más cercano a la realidad actual de lo que posiblemente fuera en su época.

      Esa es la fuerza del concepto de “iron cage” que es más vigente ahora que a principios del siglo XX.

      Saludos,

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    26. El liberalismo, al fin y al cabo, es una ideología que quiere imponer una verdad única a la humanidad. Hay cuestiones sagradas, inamovibles, intocables, etc. Es un concepto de libertad que vemos que no funciona en los extremos, que no da una libertad positiva a todos, simplemente por el hecho de ser humanos. Aquí, me parece muy relevante lo que dice el premio Nobel Amyrta Sen

      Amyrta Sen

      "En la hambruna de Bengala, la libertad negativa de los trabajadores rurales para comprar alimento no se vio afectada. Sin embargo, murieron de hambre porque no estaban positivamente libres para hacer cualquier cosa: ellos no tenían la libertad de alimentarse ni la capacidad de escapar de la muerte."

      Vemos que incluso un economista de cierto prestigio, ve que la libertad negativa sin más, es completamente estéril. Yo coincido con Sen, no hay ningún tirano, ni ninguna excusa, la razón quizás no única, pero si principal, por la que esa gente murió es que no tenían libertad positiva, así que según esa lógica esta gente tuvo que morir porque eran superfluos, y para que un par de ricachones no vieran afectada su libertad negativa de tirar la comida.

      Esto es lo que le lleva a usted a adoptar la postura Panglosina, ahora bien, los lectores se pueden preguntar ¿y si las cosas van mal? ¿si la Cornucopia deja de manar? Y aquí usted propone que se mueran, que les den morcillas, su respuesta es la FE en que eso no pasará. La fe es lo contrario a la postura racional.

      Sin embargo la libertad como yo la planteo funciona en el centro y en ambos extremos, a ambos extremos de la escala. Podemos pensar un impuesto del 99,99% o en uno del 0%, podemos pensar en la nacionalización de los medios de producción o en que todo sea privatizado, hasta el aire. En ninguno de esos casos se vería afectada la libertad de los individuos siempre y cuando esos resultados sean producto de la puesta en cuestión, lúcida y reflexiva de la institución dada, siempre y cuando no se cierre el proceso y siempre y cuando se respeten las libertades negativas fundamentales relacionadas con los derechos de vida, políticos y judiciales de los individuos.

      Por otro lado su postura se enfrenta a otras contradicciones graves que también han sido puestas de manifiesto, y es que pone por encima los derechos de un individuo sobre la auto-institución de la sociedad, es decir, niega la capacidad de auto-institución basándose en este supuesto “derecho”, es decir, condena a toda la humanidad a la “jaula de hierro” de Weber, para no tocar el sacrosanto derecho de un individuo a imponer sus instituciones a la mayoría. No se pueden buscar alternativas, no se pueden plantear otras instituciones, es “la jaula de hierro” o la muerte, exagerando un poco (ahora, pero dentro de unos años quien sabe) nuestra libertad consiste en elegir entre esas dos opciones.

      Es en estos dos puntos donde usted se une con Adolf Eichmann, prefiere dejar de pensar, y de esa forma se convierte en un vehículo del mal. Su maldad no es consciente, es una maldad producto de seguir ciegamente su papel sin pensar, colaborando de ese modo con los que han arrebatado su libertad positiva a los campesinos de Bengala, colaborando con sus verdugos y convirtiéndose en uno de ellos.

      Saludos,

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  10. Muy buen post. Lo leí hace tiempo y ahora lo he revisitado por otros motivos.

    Explicación de Felipe González ayer en la conferencia de clausura del "Congreso Internacional sobre Responsabilidad Social", en Buenos Aires, sobre las revueltas de Brasil: "Lula sacó a 40 millones de personas de la marginalidad, les dio un pequeño título de propiedad, les metió en el sistema, con sus derechos y también sus obligaciones, y esas personas que antes estaban en la marginalidad y ni siquiera se preocupaban por protestar, ahora tienen la capacidad y el interés también de exigir al sistema".

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    1. Buenas Pablo,

      Muchísimas gracias, y ya sabes, si te gusta difunde, escribimos para que nos lean ;-)

      Veo cierto tono de reproche ¿me equivoco? en las palabras de González. La conclusión es clara, incluso viniendo de la marginalidad, el sistema no convence, la gente quiere su derecho a cambiarlo.

      un saludo,

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    2. No, no. Habló en términos muy elogiosos de Lula. Simplemente estaba tratando de proponer una explicación al hecho de que hubiera revueltas sociales también en Brasil, ya que al contrario de en el resto de países donde han sucedido allí la situación general no había ido a peor en los últimos años.

      Difundiremos lo que podamos tu excelente trabajo. ;-)

      Saludos.

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    3. Buenas Pablo,

      Me refería a reproche hacia los manifestantes, y por lo que dices veo que estoy en lo cierto. Gracias por lo de "excelente" ;-)

      Un saludo,

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    4. Sí. No sé si "reproche" directamente pero por lo menos poca empatía con ellos sí.

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    5. Lo que me temía. Muchísimas gracias por la información.

      un saludo,

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  11. Muy interesante el artículo, bien expuesto y esclarecedor. Gracias.
    Me preguntaba si el problema de fondo, libertad de unos asentada sobre la semi-esclavitud de otros, es uno de esos problemas nucleares que vienen planteándose desde que el mundo es mundo y que lo único que hizo Bentham, fiel al espíritu racionalista de su época y al secular pragmatismo de su país, fue idear un modo eficiente de "ordenar" con el fin de la producción y el beneficio, lógico en plena revolución industrial, lo que hasta entonces había venido siendo impuesto por la fuerza y posteriormente asumido, justificado, por la religión y los símbolos exteriores del poder, magnificencia, majestad, esplendor, que tan importantes eran y son para ordenar la sociedad como Pascal nos hizo ver.
    Digo esto porque si tomamos el clásico modelo democrático de la Grecia antigua la mayoría pensamos en filósofos, legisladores, senadores, en fin todos los estereotipos que tenemos formados de la Grecia de Pericles, por ejemplo, Sin embargo, pocos reparan que en esa Grecia existía la esclavitud, y que el trabajo de los esclavos hacía posible que los filósofos, senadores, arquitectos, artistas llevaran su refinada y libre vida.

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    1. Buenas bmh,

      Sin duda es un problema nuclear que recorre toda la tradición occidental e incluso la historia de la humanidad. Si que han existido pequeñas ventanas, en momentos puntuales, uno de ellos la transición del antiguo régimen al capitalismo (sobre todo siglo XVI en ciertas regiones)

      Capitalistas contra su voluntad

      en las cuales parecía posible una sociedad de "hombres pequeños".

      En cuanto a la racionalidad y pragmatismo de Bentham, das en el clavo, si decides continuar esta aventura a través de sus diversos episodios verás que en el tercer capítulo se alude al problema de la racionalidad, al analizar la obra del filósofo liberal Isaiah Berlin.

      un saludo,

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